Открытый клуб для наблюдателей в биноприставки

[Hermit]

А вообще, у меня складывается стойкое ощущение, чисто субъективное и не существенное, что мы тут, в большинстве своем, говорим об одном и том же, но вот пока в терминологии не сошлись.

Эт' точно...    Для полноты ощущений и обострения градуса дискуссии можно добавить в котел ещё приправы "эффект плацебо" и "самогипноз" 

[crimchik]

На Али цена на биновьюер помаленьку ползёт вниз. Только вот как то медленно. Дождусь хорошей цены и прикупим его для клуба.

А в чём вообще принципиальное отличие между двумя приставками
https://hz./ссылка запрещена правилами форума//item/32785667708.html      90$
https://hz./ссылка запрещена правилами форума//item/32783478476.html      253
заметил только кейс для хранения и фирменные логотипы , но не может же он стоит 160 долларов

[Cicero]

90$

О ней немного здесь
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,161179.0.html

[Hermit]

А в чём вообще принципиальное отличие между двумя приставками
https://hz./ссылка запрещена правилами форума//item/32785667708.html      90$
https://hz./ссылка запрещена правилами форума//item/32783478476.html      253
заметил только кейс для хранения и фирменные логотипы , но не может же он стоит 160 долларов

По внешнему виду - у первой фиксация окуляров разрезным кольцом (цанга), у второй - винты (и то сэкономили, надо бы 3 - а-ля Баадер). У первой комплектация показана (есть компернсатор), у второй - хз полное. Зато заявили стекло BAK-4...

[А.Н.Крылов]

А как понять появились ли новые детали или нет?  Вот если одним глазом не видно, а двумя глазами видно это появились новые детали или нет? Или же это просто удалось рассмотреть двумя глазами то, что одним глазом рассмотреть не удалось? 

Понимать разучились, или забыли?

Например я однозначно вижу больше деталей на диске Юпитера в бинку чем при полностью монокулярном зрении на том же увеличении. И это при том, что второй, не "наблюдательный", глаз у меня хуже различает детали вообще.

Вспомнили?

Цитата: А.Н.Крылов от Вчера в 19:27:13
Если эффект субъективный, то он существующий и существенный, только для данного субъекта.

Речь идёт о моих фотках где чётко видно, что масштаб БП без Барлоу или корректора не меняет. Вопреки восторженным утверждениям, что БП увеличивает в 1,3-1.2 раза.

Мы тут все субъекты и для каждого субъекта этот субъективный эффект может быть или существующим и существенным или же не существующим и не существенным. Но так ли это важно, что для кого-то оно не существующее и не существенное, если конкретно для тебя оно существующее и существенное?

Важно, если нужна объективность а не отрицание бесспорно подтверждённого фотографиями факта.

Цитата: А.Н.Крылов от 21 Июл 2019 [10:47:47]
Для меня, как субъекта, на этих объективных фото ни какого эффекта не видно.

"Ар-р-ригинально!"

Гораздо "Ар-р-ригинальней" отрицать бесспорные факты.

Т.е. вы приравниваете камеру к глазу, а мозг к процессору в камере?

Из чего это вытекает??
Хотя не вижу здесь ни чего оригинального или криминального. Функции-то весьма схожи! И то и другое строит изображение, только мозг виртуальное и только для своего хозяина, камера и процессор вполне себе реальное и для всех желающих. Но есть и разница, принципиальная. Камера с процессором жестко подконтрольны оператору или фотографу и не покажут на матрице или снимке ни чего лишнего. С мозгом сложнее, он живёт иногда своей жизнью и может вполне игнорировать своего хозяина. В любом поисковике наберите "Оптческие иллюзии", дальше рассказывать??

А вообще, у меня складывается стойкое ощущение, чисто субъективное и не существенное,  что мы тут, в большинстве своем, говорим об одном и том же, но вот пока в терминологии не сошлись.

У меня другое ощущение. Здесь не дискуссия (дскуссия всегда даёт что-то новое, интересное) а разговор слепого с глухим. С одной стороны, в телескоп с  БП ни смотря ни на что, видно лучше и больше деталей, чем без неё в тот же телескоп с тем же увеличением. Почему? А откуда мы знаем? Лучше и всё, мы так видим. Давайте проверим сфотографируем изображения в каналах БП и в том же телескопе с тем же окуляром, но без БП посмотрим на реальное изображение. Нет, надо сравнивать визуально, и увидим, что там такое появляется!! Вот примерно такая суть.
 

Для полноты ощущений и обострения градуса дискуссии можно добавить в котел ещё приправы "эффект плацебо" и "самогипноз"  

Володя, эти банальности в определении "оптические иллюзии"
Так что нового я в этой "дискуссии" для себя ни чего не почерпнул и вряд-ли почерпну, разговор не интересен когда слушают только то, что хотят слышать, а обсуждать магии,  иллюзии и не проверяемые чудеса творимые БП, просто время терять. Меня устраивают и вполне реальные и предсказуемые свойства моих БП.

Дискуссия сделала виток и ушла на повторный заход. * Пошел за попкорном и пивом...* 

Зря ходил, кина больше не будет. 

[DeWynter]

Речь идёт о моих фотках где чётко видно, что масштаб БП без Барлоу или корректора не меняет. Вопреки восторженным утверждениям, что БП увеличивает в 1,3-1.2 раза.

Что-то я видать упустил в дискуссии, но вроде никто не говорил что масштаб действительно увеличивается. ЕМНИП, то все тут сходятся во мнении, что конкретно это именно психологический эффект от наблюдения двумя глазами, а вовсе не от того, что бинка что-то там реально "увеличивает".

Хотя не вижу здесь ни чего оригинального или криминального. Функции-то весьма схожи! И то и другое строит изображение, только мозг виртуальное и только для своего хозяина, камера и процессор вполне себе реальное и для всех желающих. Но есть и разница, принципиальная. Камера с процессором жестко подконтрольны оператору или фотографу и не покажут на матрице или снимке ни чего лишнего. С мозгом сложнее, он живёт иногда своей жизнью и может вполне игнорировать своего хозяина. В любом поисковике наберите "Оптческие иллюзии", дальше рассказывать??

Ну начнем с того, что функции камеры и глаза схожи только в одном - регистрировать изображение. А вот принципы работы, обработки данных и построения изображения отличаются кардинально и там нет ничего общего. Особенно когда зрение двумя глазами против одного у камеры. Поэтому, уж простите, но заменять одно другим это выдавать желаемое за действительное.

С одной стороны, в телескоп с  БП ни смотря ни на что, видно лучше и больше деталей, чем без неё в тот же телескоп с тем же увеличением. Почему? А откуда мы знаем? Лучше и всё, мы так видим. Давайте проверим сфотографируем изображения в каналах БП и в том же телескопе с тем же окуляром, но без БП посмотрим на реальное изображение. Нет, надо сравнивать визуально, и увидим, что там такое появляется!! Вот примерно такая суть.

Ну вот скажем у меня 100ED. Одним глазом я вижу что-то. Двумя глазами в бинку вижу больше деталей. Поставили камеру - вообще красота и можно хоть на ALPO-Japan фотки постить. И что мы доказали? Ровным счетом ничего. Абсолютно. Почему? См. выше что я написал про "камеру vs. глаз" и "один глаз vs два глаза". Ну сфотографировали вы один канал БП и у вас есть фото одного канала, в то время как человек смотрит одновременно двумя глазами и мозг обрабатывает картинку с двух глаз. Что в данном случае вы пытаетесь сравнить? Апельсины с яблоками?

Хотите доказать, что бинка не увеличивает деталей ДЛЯ КАМЕРЫ по сравнению с одним каналом? Да нет проблем - сфотографируйте без БП и с ней - сравните две фото. На них не должно быть различия и не будет (погрешности фотографирования не учитываем). Почему? Потому что камера в данном случае регистрирует один канал - хоть с бинкой, хоть без нее. Т.е. в данном случае мы сравниваем камеру с камерой и более длинный оптический тракт от бинки. И все. И, как мне кажется, с этим тут тоже никто не спорит.

Повышается ли результирующая разрешающая способность у человеческого глаза когда у нас задействованы оба глаза - вот какой вопрос вы должны задавать. Но камерой тут, увы, не проверить... Потому что камера это не глаз и к бинке, в данном случае, это имеет отношение весьма опосредованное. Более того - исследования на эту тему можно и нужно проводить без бинки. Достаточно прикрывать один глаз. Еще раз - бинка и телескоп тут вообще ни при чем. Вообще. От слова совсем. Говорим лишь о различении мелких и малоконтрастных деталей при монокулярном и бинокулярном зрении. Вот что надо сравнивать.

а обсуждать магии,  иллюзии и не проверяемые чудеса творимые БП, просто время терять.

Ну как я понимаю, вы разгадали все тайны человека - как работает могз и пр.  Браво! Билет до Стокгольма уже купили? 
В 18-м веке радио и ТВ показались бы магией. Сейчас это обыденность. Мы не знаем как работает мозг и как происходит обработка данных с двух глаз. Через какое-то время ученые, возможно, поймут как это происходит и возможно то, что вы сейчас называете "магией и иллюзией" станет научно доказанным фактом о том как работает мозг. Никто этого не знает пока.

[BIG TRAIL]

Повышается ли результирующая разрешающая способность у человеческого глаза когда у нас задействованы оба глаза - вот какой вопрос вы должны задавать.

  Прошу прощения,   не просто результирующая,      но результирующая
    с  падением освещения в >2 раза  против одноглазой.

[leviathan]

Опять 25. Какое-то мистическое падение яркости в 2 раза. А ничего что потом в мозгу эта яркость не просто собирается, но и усиливается ?

[BIG TRAIL]

Разумеется это не одно и то же.
   Фактическая, реальная,   часть информативного сигнала потеряна.   
   Что и как воссоздает мозг   -  большой вопрос.     
   
 Если взвесить реальные потери -  более чем в 2 раза   и виртуальный прирост  -  1.4 раза , если не ошибаюсь ?    - потери не восполняются  .
 В обычной приставке на канал остается от 36 до 40 %  света,  а может и того меньше. 
 В какой-нить мега продвинутой  авторитетной  получше дела,  но  ведь меньше 50%  по любому.

[Александр (AnDom)]

Мне кажется куча разных телескопов, условий наблюдения и т.д. создают лишь путаницу в "показаниях".
У меня у самого как положительный так и отрицательный опыт наблюдения в биноприставку. На очень ярком Юпитере с хорошим небом все устраивало и даже нравилось. А вот при попытке наблюдать уже на светловатом весеннем небе не оправдали... Из старого о отчета "Наблюдали недели две назад и в данных условиях бино слил моно явно. Картинка малоконтрастная которую биноприставка сделала более темной и детали откровенно потерялись."
Поэтому про сложение картинки в мозгу, умножении сигнала и т.д.... Не все так однозначно.

[leviathan]

Да, меньше 50% на каждый канал. Но ведь кто смотрит в биноприставку одним глазом ? В мозгу двумя глазами яркость не только прибавляется, но и наблюдается улучшение видимости цветов и деталей.

[BIG TRAIL]

Вот видите,  Надир,     ,   если бы   было всё  только в одни ворота!   
См.  выше текст Александра. 

  А ведь  дальше Юпитера  с освещенностью  весьма   проблемно.   С ДС тоже .

[А.Н.Крылов]

Ну начнем с того, что функции камеры и глаза схожи только в одном - регистрировать изображение.

Этого для нас вполне достаточно.

принципы работы, обработки данных и построения изображения отличаются кардинально и там нет ничего общего.

для нас это абсолютно безразлично

Особенно когда зрение двумя глазами против одного у камеры

Это не аксиома и легко исправляется, нам ни что и ни кто не запрещает взять вторую, или имитировать её.

Поэтому, уж простите, но заменять одно другим это выдавать желаемое за действительное.

это пока не комментирую.

Хотите доказать, что бинка не увеличивает деталей ДЛЯ КАМЕРЫ по сравнению с одним каналом? Да нет проблем - сфотографируйте без БП и с ней - сравните две фото

я это сделал, и фото в этой теме, это самое лёгкое и наглядное. Разница только в наличии хроматизма на снимке с БП, в масштабе разницы нет.

Что-то я видать упустил в дискуссии,

наверное эти фото.

Двумя глазами в бинку вижу больше деталей.

хорошо

Поставили камеру - вообще красота и можно хоть на ALPO-Japan фотки постить. И что мы доказали? Ровным счетом ничего. Абсолютно.

Не совсем понятно куда камеру поставили на окуляр БП или на окуляр телескопа, или просто в кремальеру телескопа без БП и окуляра. Это существенно.

Ну сфотографировали вы один канал БП и у вас есть фото одного канала, в то время как человек смотрит одновременно двумя глазами и мозг обрабатывает картинку с двух глаз. Что в данном случае вы пытаетесь сравнить? Апельсины с яблоками?

Уже ближе к сути. Чем фото одного канала отличается от изображения того же канала поделённого БП пополам в её окулярах? Только привнесёнными БП артефактами. По сути два глаза рассматривают одно и тоже изображение только, как минимум, в 2 раза темнее да обременённое артефактами БП. И чего им там обрабатывать?

Почему? Потому что камера в данном случае регистрирует один канал - хоть с бинкой, хоть без нее. Т.е. в данном случае мы сравниваем камеру с камерой и более длинный оптический тракт от бинки. И все. И, как мне кажется, с этим тут тоже никто не спорит.

С этим спорить -  нонсенс

Повышается ли результирующая разрешающая способность у человеческого глаза когда у нас задействованы оба глаза - вот какой вопрос вы должны задавать

Ни кому! Нигде! И никогда!
Этот не вопрос, это аксиома! Не тленная и непреложная истина! Это я уяснил ещё в раннем и босоногом детстве, хотя тогда и не осознавал этого. Стерео  микроскоп МБС-1 был у мамы в лаборатории на работе, под ним любая букашка и любое семечко смотрелись объёмно, в отличие от но одноглазой стационарной лупы на привёрнутом к столу штативе. Но самое главное, был у соседа старинный деревянный, с латунной кремальерой окулярных линз, стереоскоп, и к нему около двух десятков стереопар с видами архитектуры, пейзажей, натюрмортов. Разглядывание парных картинок просто так, не производило впечатления, картинки и картинки, красивые одинаковые. Но стоило вставить картонку с этими картинками в прибор и картинки превращались в объёмную реальность, и не важно было, что картинки напечатаны наверняка, контактным способом со стеклянных негативов, но если бы они были сделаны современной цифровой камерой и распечатаны на принтере объёмность и натуральность не пострадали бы.

Но камерой тут, увы, не проверить... Потому что камера это не глаз и к бинке, в данном случае, это имеет отношение весьма опосредованное.

Вывод не верный, камерой ещё как проверишь и будет всё реально и материально.

Говорим лишь о различении мелких и малоконтрастных деталей при монокулярном и бинокулярном зрении. Вот что надо сравнивать.

Чего тут сравнивать, и так всё ясно!

Более того - исследования на эту тему можно и нужно проводить без бинки. Достаточно прикрывать один глаз.  Еще раз - бинка и телескоп тут вообще ни при чем. Вообще.

Вот те раз!!! Обсуждаем БП в связке с телескопом, а они тут вообще ни причём. Пассаж однако. Двумя глазами видно лучше, комфортнее, разрешение выше, нивелируются физиологические проблемы глаз, что ещё...чего тут обсуждать и кто оппонент???

Но камерой тут, увы, не проверить.

Вернёмся к этому постулату.
Проверяем камерой.
Ставим БП в кремальеру телескопа на азимутальной монтировке, и только с ней, без окуляров делаем два снимка через оба канала. Делаем из этих снимков стереопару. Снимаем БП  ставим камеру в кремальеру телескопа напрямую, делаем снимок, перекладываем телескоп точно на 180 градусов по азимуту и вертикали, имитируя абсолютно достоверно бинокуляр с базой соответствующей размеру горизонтальной оси и делаем из них вторую стереопару. Всё. я опускаю технические мелочи выставления параметров съемки, это несложно. При одинаковой яркости снимков можно увидеть разницу светового потока по выдерже и другим параметрам съёмки. Принципиально не выполнимых условий для этого эксперимента я не вижу. Учено всё. Две камеры как два глаза  Один канал расщеплённый БП пополам и два изображения в разных каналах БП. И два полноценных канала с базой, и два изображения в них. Даже конструкция камеры не принципиальна, хоть пленочная, хоть цифровая только с плёночной возни будет много

В 18-м веке радио и ТВ показались бы магией. Сейчас это обыденность. Мы не знаем как работает мозг и как происходит обработка данных с двух глаз. Через какое-то время ученые, возможно, поймут как это происходит и возможно то, что вы сейчас называете "магией и иллюзией" станет научно доказанным фактом о том как работает мозг. Никто этого не знает пока.

Какое нам до этого дело?

Одним глазом я вижу что-то. Двумя глазами в бинку вижу больше деталей.

Если заменить слово "бинку" на бинокуляр, у меня просыпается чувство ностальгии, и я вспоминаю как в девяностых годах, я смотрел в свой бинокуляр из Ньютонов 156 мм и фокусом 1114 мм. Тогда у меня на даче, в хорошие ночи МП висел почти от горизонта до горизонта. Смотрели в него и немногочисленные участники 2-го астрофеста под Звенигородом. В него реально объекты были светлее и контрастнее, за счёт этого и высматривались мелкие и малоконтрастные дополнительные детали. И когда я читаю о дополнительных деталях увиденных в БП, меня терзают смутные сомнения, а может это про бинокуляр.....

Ну как я понимаю, вы разгадали все тайны человека - как работает могз и пр.   Браво!

Ой, я, право так польщён и смущён

Билет до Стокгольма уже купили? 

Каюсь, был грех! Но готов уступить его вам! Превращать БП в глюкофон "Это будет посильнее Фауста Гёте"(с)
А по делу: отвечать больше не буду. Толчём воду в ступе. Утомительно и пальцы от клавы болят.

[А.Н.Крылов]

У меня у самого как положительный так и отрицательный опыт наблюдения в биноприставку. На очень ярком Юпитере с хорошим небом все устраивало и даже нравилось. А вот при попытке наблюдать уже на светловатом весеннем небе не оправдали... Из старого о отчета "Наблюдали недели две назад и в данных условиях бино слил моно явно. Картинка малоконтрастная которую биноприставка сделала более темной и детали откровенно потерялись."

Таких наблюдений не так уж и мало, только публиковать их почему-то решаются не все. Может обидно за несбывшиеся ожидания (ведь сколько оптимистичных и восторженных отзывов здесь) Или не хочется попадать в число тех у кого "не так развита нейросеть"
Я давно для себя решил, БП отлично работает только с Луной, вот её предназначение, если этому следовать, то не будет разочарований и несбывшихся надежд.

[DeWynter]

Ну начнем с того, что функции камеры и глаза схожи только в одном - регистрировать изображение.

Этого для нас вполне достаточно.

принципы работы, обработки данных и построения изображения отличаются кардинально и там нет ничего общего.

для нас это абсолютно безразлично

Да, после этого действительно говорить больше не о чем...

Почему? Потому что камера в данном случае регистрирует один канал - хоть с бинкой, хоть без нее. Т.е. в данном случае мы сравниваем камеру с камерой и более длинный оптический тракт от бинки. И все. И, как мне кажется, с этим тут тоже никто не спорит.

С этим спорить -  нонсенс

Повышается ли результирующая разрешающая способность у человеческого глаза когда у нас задействованы оба глаза - вот какой вопрос вы должны задавать

Этот не вопрос, это аксиома! Не тленная и непреложная истина! Это я уяснил ещё в раннем и босоногом детстве, хотя тогда и не осознавал этого. Стерео  микроскоп МБС-1 был у мамы в лаборатории на работе, под ним любая букашка и любое семечко смотрелись объёмно, в отличие от но одноглазой стационарной лупы на привёрнутом к столу штативе. Но самое главное, был у соседа старинный деревянный, с латунной кремальерой окулярных линз, стереоскоп, и к нему около двух десятков стереопар с видами архитектуры, пейзажей, натюрмортов. Разглядывание парных картинок просто так, не производило впечатления, картинки и картинки, красивые одинаковые. Но стоило вставить картонку с этими картинками в прибор и картинки превращались в объёмную реальность, и не важно было, что картинки напечатаны наверняка, контактным способом со стеклянных негативов, но если бы они были сделаны современной цифровой камерой и распечатаны на принтере объёмность и натуральность не пострадали бы.

Говорим лишь о различении мелких и малоконтрастных деталей при монокулярном и бинокулярном зрении. Вот что надо сравнивать.

Чего тут сравнивать, и так всё ясно!

Более того - исследования на эту тему можно и нужно проводить без бинки. Достаточно прикрывать один глаз.  Еще раз - бинка и телескоп тут вообще ни при чем. Вообще.

Двумя глазами видно лучше, комфортнее, разрешение выше, нивелируются физиологические проблемы глаз, что ещё...чего тут обсуждать и кто оппонент???

Вообще-то мы тут все как раз об этом самом и говорим. Но когда это же самое говорим мы, то вы считаете, что мы говорим о "магии и иллюзии и приписываем какие-то небывалые свойства БП".   
Похоже вы не слышите не только собеседников, но и самого себя...

Я уже писал:

А вообще, у меня складывается стойкое ощущение, чисто субъективное и не существенное, что мы тут, в большинстве своем, говорим об одном и том же, но вот пока в терминологии не сошлись.

Но да, говорить больше не о чем.

[Bersi]

Если заменить слово "бинку" на бинокуляр, у меня просыпается чувство ностальгии, и я вспоминаю

А если заменить на Биновьюер? Это же более корректное название того, о чём идёт речь?

[Hermit]

Если заменить слово "бинку" на бинокуляр, у меня просыпается чувство ностальгии, и я вспоминаю

А если заменить на Биновьюер? Это же более корректное название того, о чём идёт речь?

Нет. Биноприставка, она же "биновьюер", она же "бинка" в просторечии - делит световой поток от одного источника пополам, для каждого глаза. Бинокуляр (на базе рефрактора. рефлектора, ШК, etc) имеет два независимых идентичных канала, каждый для своего глаза.

[Bersi]

она же "биновьюер", она же "бинка"

Ну понятно!
Как в том кино - "Он жн Гога, он же Гоша" короче ... Москва слезам не верит.

[ario]

Пришла философская мысль. По сути дела, хоть биноприставка и делит световой поток пополам, но он же весь, или почти весь, с учётом дополнительного оптического пути, приходит в мозг. А это значит, что потерь практически нет.

[crimchik]

Приветствую !
Хочу приобрести биноприставку целестрон на АлиЭкспресс . Есть ли какие-нибудь ограничения по совместимым или рекомендуемым окулярам ? у меня mak 127/1500 , есть окуляры Celestron X-Cel LX 7 мм и Omni 40 мм. будут нормально показывать, если я к ним докуплю пары ?