Открытый клуб для наблюдателей в биноприставки

[Hermit]

Миф об увеличении разрешения,  возник от того, что наблюдения с БП только визуальные, весьма комфортные, очень субъективные и подкреплённые только эмоциями, также как и второй миф, об увеличении изображения при наблюдении в БП без корректора, напрямую на 30%. Второй миф развенчан легко и просто, всего две фотографии с БП и без, через окуляр с измерительной сеткой. Всё, вопрос закрыт, а сколько было шума.https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,134774.760.html

С первым мифом справиться или превратить его в достоверный факт, несколько сложнее, но доступно. Надо взять миру и сделать три фото её изображений через окуляр, с соблюдением обязательных условий. Два фото через окуляры БП, и фото через окуляр без БП, но с увеличением максимально приближенным к увеличению с БП. Камера должна быть со своим объективом и возможностью выставить вручную диафрагму, выдержку, светочувствительность, баланс белого, и фокусировку. Снимки производятся в условиях стабильного освещения миры  и без изменения параметров камеры. Снимки с БП составить в стереопару в любом фоторедакторе. И, естественно, никакой обработки. Тогда будут видны и разность в яркости снимков, и разность в разрешении. И будет это либо концом мифа, либо превращением его в непреложный факт. К большому сожалению нет у меня, пригодной для этих манипуляций,   камеры.

Вставлю и своё ИМХО. Всё это было бы так, если бы у нас вместо глаз были бы видеокамеры, и в башке вместо мозгов - процессор. Но здесь работает ещё психофизика зрения, и ещё хз какие алгоритмы суммирования и преобразования в мозгу. Смотрим "визуальные иллюзии", и прикидываем, как бы они воспроизводились бы камерой/процессором. Ответ - НИКАК. А глаз - да, видит. Так что, думается мне, придется согласиться и на субъективое увеличение в БП примерно в 1,2 раза, и в улучшение детализации... Ибо "голова - предмет темный, и исследованию не подлежит" (с) к/ф "Формула любви"

[Bersi]

А не факт. Укоротите трубу (для рефрактора), или подвиньте зеркало

Ну это то прописные истины для совсем  толсто лобых индивидуумов ... это нам известно давно, вот только если мы сделаем вами предлагаемое, то лишим возможности кого то,  смотреть в окуляр одним глазом, то есть - нет бинки, есть проблема с фокусёром.
Бинка в моём случае, индивидуальна, ну или для нескольких человек - 3 - 5.   В остальном времени, рефлектор будет работать в режиме одного окуляра.  У нас будет детский клуб, ну и с допуском взрослых естественно.

[mvp]

Если специально замерять, то да - имеем деградацию изображения: меньше яркость, меньше контрастность. О сферичке только можно догадываться в системе f/10 с компенсатором 1.6х. Но мозг, это по сути многослойная нейросеть способная к обучению, в которую поступает одинаковый сигнал с двух одинаковых источников и интегрируется компенсируя шумы и аберрации обоих глаз и вот тут просто линейными характеристиками не обойтись. Лучше всего это заметно при наблюдении хромосферы Солнца, когда общий контраст ощутимо возрастает и субъективно объект становится больше. В отношении дипскай объектов отношение полезного сигнала к различным шумам вырастает на корень из двух или 1,4 раза, но не забываем что система «глаз-мозг» это в нейросеть способная эффективно отфильтровывать сигнал от шума благодаря продолжительному наблюдению, а значит отношение сигнал/шум системы «глаза-мозг» может быть выше линейных расчетов. Как-то так, это мое субъективное мнение основанное на наблюдениях.

[Hermit]

В отношении дипскай объектов отношение полезного сигнала к различным шумам вырастает на корень из двух или 1,4 раза, но не забываем что система «глаз-мозг» это в нейросеть способная эффективно отфильтровывать сигнал от шума благодаря продолжительному наблюдению, а значит отношение сигнал/шум системы «глаза-мозг» может быть выше линейных расчетов. Как-то так, это мое субъективное мнение основанное на наблюдениях.

1,4 - это для полноценного бинокуляра с раздельными каналами для каждого глаза. См. https://arieotte-binoscopes.nl/Binocular%20Summation%20Factor.pdf и https://www.cloudynights.com/articles/cat/articles/the-binocular-summation-factor-r3181. В бинке шибко меньше будет, там всё-таки исходный канал один...

[MURENA]

возможности кого то,  смотреть в окуляр одним глазом, то есть - нет бинки, есть проблема с фокусёром.

   Приобретите удлинительную втулку и смотрите в обоих "ипостасях" . А по - поводу окуляров : идеала нет . \ Ресницы , вынос , размер зрачка наблюдателя , вес ,пропускание , контраст , поле , блики , механика , наглазник , пылинки на линзах нек. окулярах , цена , запотевание . \

[MURENA]

ибо всё это придётся делать экспериментальным путём,

И в этом тоже есть свой интерес .               " Покупайте наших слонов " . Перевожу - Смотрите в правильные бинки , на хорошем небе . 

[mvp]

Это не страшно. Лишнюю звездную величину бинка не прибавит - увы законы физики, но способность разрешать слабоконтрастные детали, увеличивать динамический диапазон и усиливать контрастность в фокусе внимания наблюдателя дает большой выигрыш с классическим, «одноглазым» наблюдением. Обязательно помним, что отношение s/n может быть нелинейно в нейросетях.

[А.Н.Крылов]

Как и ожидал, последовало перечисление небывалых возможностей БП

Смотрим "визуальные иллюзии", и прикидываем, как бы они воспроизводились бы камерой/процессором. Ответ - НИКАК.

Тут можно бы и остановиться.

А глаз - да, видит. Так что, думается мне, придется согласиться и на субъективое увеличение в БП примерно в 1,2 раза, и в улучшение детализации...

Володь, а чей глаз видит? Мои глаза этого не видят, хотя Мицар и Алькор на даче видят раздельно.
Можно согласиться с опровергнутой иллюзией, но от этого она реальностью не станет. Правда, уже лучше, что, «кажется» в 1,2 раза, раньше говорилось 1,3. Кто меньше? Только беспристрастное фото показывает ровно 1. И что такое улучшение детализации? Если больше деталей (так многие пишут), то непонятно откуда они берутся. Если их нет в исходниках? А навыдумывать, что угодно можно, на то они и иллюзии.

Если специально замерять, то да - имеем деградацию изображения: меньше яркость, меньше контрастность. О сферичке только можно догадываться в системе f/10 с компенсатором 1.6х. Но мозг, это по сути многослойная нейросеть способная к обучению, в которую поступает одинаковый сигнал с двух одинаковых источников и интегрируется компенсируя шумы и аберрации обоих глаз и вот тут просто линейными характеристиками не обойтись.

Это, может быть и так, только всё это из области предположений, как это зафиксировать материально  и показать другим?

Лучше всего это заметно при наблюдении хромосферы Солнца, когда общий контраст ощутимо возрастает и субъективно объект становится больше.

Тут не субъективно, а с реальным увеличением, если БП с компенсатором.

В отношении дипскай объектов отношение полезного сигнала к различным шумам вырастает на корень из двух или 1,4 раза.

Только световой поток уменьшен, чуть больше чем в 2 раза.
Давным-давно на даче, при хорошем небе (Млечный путь был виден практически от горизонта до горизонта)  пробовал смотреть туманности с БП, но вид с усечённой яркостью, и без того, тусклых объектов, не впечатлил даже в Ньютон 256 мм. Кроме того, не  видел несколько объектов, ещё видимых без БП. Тут надо выбирать, или смотреть все доступные объекты без БП, или с комфортом, но яркие.

но не забываем что система «глаз-мозг» это в нейросеть способная эффективно отфильтровывать сигнал от шума благодаря продолжительному наблюдению, а значит отношение сигнал/шум системы «глаза-мозг» может быть выше линейных расчетов. Как-то так, это мое субъективное мнение основанное на наблюдениях.

После первых просмотров с БП вспыхивает эйфория. Тут же возникают мега проекты связанные со «сверхвозможностями» БП (примеры есть и в этой теме), но при соприкосновением с суровой действительностью, все они постепенно сходят на нет. Стереоэффекта, или как сейчас модно говорить 3d, тоже нет, да и откуда ему взяться если изображение одно. Эйфория проходит, а БП остаётся. Поэтому, видимо, никому и не хочется инструментально подтверждать или отрицать эти «сверхвозможности», результат почти предсказуем. Для меня БП отличное дополнение для просмотра Луны. В этом качестве она полностью раскрывает свои реальные возможности. И фанатично требовать от неё чего-то большего бесполезно. Придерживаюсь этого принципа уже около пяти лет.

Это не страшно. Лишнюю звездную величину бинка не прибавит - увы законы физики,

Но точно убавит её.

способность разрешать слабоконтрастные детали, увеличивать динамический диапазон и усиливать контрастность в фокусе внимания наблюдателя дает большой выигрыш с классическим, «одноглазым» наблюдением. Обязательно помним, что отношение s/n может быть нелинейно в нейросетях.

И не забываем, что яркость объекта, уменьшена БП больше, чем в 2 раза.

[nolv]

Потестирую насколько велика разница со штатным корректором.

Проверил с корректором от 9мм. Увеличение какое-то запредельное и на практике не применимое, примерно х7-х8.

[DeWynter]

Как и ожидал, последовало перечисление небывалых возможностей БП

Истина, как всегда, где-то посередине. Например я однозначно вижу больше деталей на диске Юпитера в бинку чем при полностью монокулярном зрении на том же увеличении. И это при том, что второй, не "наблюдательный", глаз у меня хуже различает детали вообще. Как это объяснить? Понятия не имею. Но это то, что я выяснил лично для себя. Как там мозг работает и обрабатывает данные с двух глаз я не знаю. Камерой тут снимать и сравнивать бесполезно. Камера ни разу не глаз, а процессор в камере ни разу не мозг.

На счет DSO в бинку - все верно, тусклые галактики и туманности в бинку смотреть не стоит. А вот что-то типа Омега Центавра - вполне. Она и так взрывает мозг, а в бинку на увеличении х70 - х100 вообще полный улет и отвал башки.

[Hermit]

Как и ожидал, последовало перечисление небывалых возможностей БП

Ух, какая отповедь на мой скромный пост!     Постараюсь расставить все точки над "ё "

Как и ожидал, последовало перечисление небывалых возможностей БП

Нету у бинки "небывалых возможностей". Вообще. Совсем, то есть. Её задача - дать наблюдателю возможность задействовать в обработке визуальной информации не один канал, а два - пусть даже и с ограничениями делением этого информационного потока пополам (прошу к точности высказывания особо не цепляться). А вся магия начинается у нас в голове. И бессмысленно примерять физико-математические подходы а-ля Сальери ("поверить алгеброй гармонию") к той области, где для нас пока ещё темный лес. Ну нет пока абсолютно точных методов оценки всех психофизиологических составляющих зрения! В голову живому человеку не залезешь, к зрительным нервам не подключишься, и с мозга итоговую информацию не снимешь. Так что пока субъективность - на первом месте, хотим мы этого или не хотим.  Да, на уровне "я художник, я так вижу". Поэтому кто-то будет пИсать кипятком от 3D и тонких структур в далёких-далёких галактиках, другой - парить душой от мега-контраста, ну а кто-то... так все мы разные, и кому-то в силу ограничений зрения (или возможностей его личной нейросети) будет видиться просто изображение с ослабленной яркостью, и хорошо ещё, если оно будет просто сводиться... 

Ну, а для желающих сравнить "магию БП" и одноглазое зрение - берем бинокуляр, на один канал ставим БП без корректоров, на другой - просто окуляр (аналогичный стоящим на БП), и сравниваем. Сей сложный подход нужен для быстрого переключения между двуглазым и одноглазым режимами. Кому интересно - можно попробовать, все составляющие (кроме темного неба  ) у меня есть. Приглашаю к эксперименту! "Have a spacesuit - will travel!" (c) Р.Хайнлайн

[BIG TRAIL]

для желающих сравнить "магию БП" и одноглазое зрение - берем бинокуляр, на один канал ставим БП без корректоров, на другой - просто окуляр (аналогичный стоящим на БП), и сравниваем. Сей сложный подход нужен для быстрого переключения между двуглазым и одноглазым режимами. Кому интересно - можно попробовать, все составляющие

 Невооруженный способ:    тестовый объект и  две лампы 20w - прикрыть один глаз ладошкой   и 7W - убрать ладошку      -   не прокатит?   
      Смотреть надо через отверстия 1-6 мм.

[Hermit]

Неожиданно... Что будем сравнивать - лампы или ладошки?    Давайте всё-таки вооружимся, как порядочные ЛА  - что у нас, железа мало?

[BIG TRAIL]

Тестовый объект  будем сравнивать, по разному освещенный.
   Разницы ведь никакой,  зато  бинки не надо и пр. оптики.

[Hermit]

Если есть желание попробовать - что ж , действуйте. Помниться. что-то подобное уже проделывал Эрнест. Мне же проще устроить полноценное тестирование, максимально приближенное к реальной обстановке.

все составляющие (кроме темного неба  ) у меня есть

[BIG TRAIL]

 Вариант -   тестовый объект на мониторе компа,   просто снижать яркость вдвое и более,  когда переходим на двуглазый режим.
 В качестве картинки - реалистичное фото планеты или туманности.
    Подозреваю, такой простой  опыт  должен сработать. 

[Hermit]

Всё возможно. Пробуйте. Но это будет уж очень грубым приближением к реальности. И такой тест - больше для офтальмолога, чем для ЛА.

[ario]

Ленина не переспоришь.

[А.Н.Крылов]

Проверил с корректором от 9мм. Увеличение какое-то запредельное и на практике не применимое, примерно х7-х8.

Не ясно с каким инструментом, (диаметр фокус). На каком расстоянии корректор от входного отверстия БП. Это надо знать и тогда видно будет подойдёт-ли этот корректор.

[А.Н.Крылов]

Нету у бинки "небывалых возможностей". Вообще. Совсем, то есть.

;DЯ это знаю давно. Первым оптическим прибором, в который я посмотрел, был МБС-1 и случилось это в довольно нежном возрасте, в 8-9 лет. Мама работала в контрольно-семенной лаборатории. Потом были другие микроскопы с БП, были и бинокуляры. Поэтому, когда переделывал первую АУ-13  под свои телескопы, особых чудес от неё не ждал и особого пиитета не испытывал. Но пробовал смотреть почти все небесные объекты. Безоговорочно понравилась только Луна, остальное не впечатлило, тем не менее переделал ещё одну ЛОМО-вскую БП  и оставил её в наборе с Эквиноксом-80 дома, для просмотра Луны с балкона. Для дачных просмотров Луны взял здесь на барахолке БП с Али. За те несколько лет использования этих БП изучил все их реальные свойства. Подобрал оптимальные корректоры и теперь БП даёт возможность со всеми моими инструментами комфортно и объективно смотреть Луну.

 

Так что пока субъективность - на первом месте, хотим мы этого или не хотим.

Тогда зачем предлагать?

Ну, а для желающих сравнить "магию БП" и одноглазое зрение - берем бинокуляр, на один канал ставим БП без корректоров, на другой - просто окуляр (аналогичный стоящим на БП), и сравниваем. Сей сложный подход нужен для быстрого переключения между двуглазым и одноглазым режимами. Кому интересно - можно попробовать, все составляющие (кроме темного неба  ) у меня есть. Приглашаю к эксперименту!

В свете этого тезиса

субъективность - на первом месте, хотим мы этого или не хотим.  Да, на уровне "я художник, я так вижу".

эксперимент теряет смысл. Участники эксперимента будут, хотят они того или не хотят, испытывать на подсознательном уровне стадное чувство, предыдущий экспериментатор чудо  видит, он художник, а чем я хуже, я тоже художник, я тоже это чудо вижу! Ни кто из экспериментаторов не захочет оказаться в этой группе кому

в силу ограничений зрения (или возможностей его личной нейросети) будет видиться просто изображение с ослабленной яркостью, и хорошо ещё, если оно будет просто сводиться... 

По сути это тот-же эксперимент, что предложил я, один и тот-же объектив, один и тот-же окуляр, одно изображение через БП, другое без. только я предложил фиксировать на материальный носитель. Чтобы исключить эфемерные субъективные, видел-не видел.

А вся магия начинается у нас в голове.

Поэтому и фотофиксация ну никак не нужна, реально-то обсуждать нечего. Хотя, и две фотки в рефрактор с БП и без БП с одним и тем же окуляром показывают, что кроме хроматизма, БП ни чего не добавляет, тенденция просматривается.  А магии, фантазии, нейросети, мне обсуждать не интересно. Это наверное, в других темах.

Чем привлекает меня БП для Луны.
Убирает чрезмерную яркость
Предотвращает «ослепление» ведущего глаза
Позволяет использовать слабые и самые прозрачные окуляры при оптимальном увеличении
Позволяет быстро менять увеличение, меняя корректоры (3 шт).
Использовать для нужных увеличений, практически, два окуляра.