Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Обсуждение способов безракетного запуска с Земли  (Прочитано 25931 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Да, стратегии о освоении Луны просто нет.
Хотя должна быть.
Не будучи чокнутым экологистом, я некоторые опасения т.наз. Зеленых разделяю. Но больше опасаюсь того, что они гнут линию к примитивизму, к антитехнологизму и даже антинаучности.
Техногенное давление на биосферу факт. Разгрузку однако лучше провести снова по технологичному, в случае космотехнологичному пути, нежели впадать в экорелигиозность, в экошариат или экоуританизм.
Для адекватного решения и нужна Луна - индустриальная база, мировой космодром, место проживания и место отработки перехода от планетарного к космическому человечеству (для которого невесомость - естественная среда).

Луна совершенно не выгодна как заправочная станция, а строить корабли прямо на Луне и оттуда же запускать - там уже должна быть не просто колония, а можно сказать, своя цивилизация с собственной развитой промышленностью. Когда оно будет? Когда оно будет, астероиды будут уже освоены и не надо будет никакая перевалочная база в виде Луны, потому что ресурсы астероидов человечеству важнее, удобнее и срочнее, чем ресурсы Луны и они будут освоены раньше, т.к. ждать полноценной колонизации Луны, чтобы она могла сама строить корабли - слишком долго - к тому времени, если ждать, земляне без ресурсов могут и загнуться.
А если астероиды будут освоены раньше Луны, то и космические корабли для дальнего космоса будут строиться там, а не на Луне, потому как энергетически гораздо выгоднее оттуда запускать.
Имхо : Луна интересна только как самоцель - вот есть крупное  тело, да ещё и рядом с Землёй - почему бы не освоить? Это существенная, но единственная причина.

Цитата
Кстати, а чем так праща интереснее и перспективнее эм-средств вывода на орбиту? Понятно, что с Земли гауссовой пушкой если и получится выводить, то только беспилотники.
Праща выглядит намного дешевле, чем катапульта, ибо это просто электромотор и трос. Это не циклопическая конструкция в отличии от катапульты (правда трос длинный, но это всего лишь трос). Она лучше тем, что не требует чрезвычайно высокой пиковой мощности в сотни мегаватт.  Раскручивать можно постепенно - условно говоря подошёл бы и моторчик от вашей швейной машинки, только раскручивали бы вы корабль несколько лет. Лучше тем, что не требует больших перегрузок для экипажа. А конкретно чем праща лучше в самом ближнем космосе , я уже писал раз 5 - ее мотор может быть компактен и не испытывать сильное торможение в экзосфере Земли, в то время, как гигантская электромагнитная катапульта тормозила бы так, что торможение МКС по сравнению с ней вам бы показалось даже еще не цветочками.. А выше радиационные пояса почти до геостационарной орбиты, как такую махину там обслуживать?
Но у пращи существенное ограничение по максимально возможному приращению скорости - не везде она годится.
« Последнее редактирование: 16 Июн 2018 [13:50:24] от LonelyWanderer »

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Где я указал на Луну как на заправочную станцию?

Когда оно будет? Да никогда, с таким подходом, какой есть сейчас.

Луна еще и, как я указал, да явно не прочли, площадка для подготовки жить на астероидах.
И, да, она под боком. Подарок. Воротить от него нос - что ж свобода выбора.



Дешевость пращи мне кажется сомнительной, но не стану спорить, вы дольше ею занимаетесь.
Пусть будет и праща, сто на сто одни предпочтут гаусспушку, другим приглянется праща, у каждого устройства будет своя задача.

Оффлайн Изобретатель

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Изобретатель
Где я указал на Луну как на заправочную станцию?

Когда оно будет? Да никогда, с таким подходом, какой есть сейчас.

Луна еще и, как я указал, да явно не прочли, площадка для подготовки жить на астероидах.
И, да, она под боком. Подарок. Воротить от него нос - что ж свобода выбора.
По поводу  быстрого освоения Луны и астероидов.Достаточно интересно было ИМХО в теме: Крылья для Короны ,но её быстренько сплавили в"клуб общения где она благополучно утонула.

Оффлайн Изобретатель

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Изобретатель
Проблема высокоскоростного пробоя атмосферы при старте и возвращении весьма сложна и имеет пока практически единственное решение :абляция.Хочу предложить ещё один вариант-вода!!Самая обычная вода.Как известно существуют металлообрабатывающие станки где сталь толщиной до 250 мм режут водой под давлением тысячи атмосфер.Скорость такой струи около1000 м сек.Если такую струю будет выбрасывать вперед ЛА летящего с большой скоростью,где то впереди его произойдет тепловой взрыв раздвигающий атмосферу образуя относительный вакуум.Возможна импульсная управляемая  струя.Серия таких взрывов образует паровой канал (как у торпеды "Шквал"резко снижающий сопротивление и теплопередачу.Кроме того скорость звука в водяном паре 660 м сек ,что также снизит сопротивление и потерю скорости.Я не технарь,что скажут г-да инженеры?

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Можно попробовать применить многоступенчатый космический лифт. Скажем, первый астероид-противовес будет располагаться на высоте 2000-3000 километров, с него будет спускаться трос до высоты 150 километров, и двигаться нижний конец будет со скоростью, допустим, 6 км/с.
Первая космическая уменьшается пропорционально корню квадратному от радиуса. То есть если используем трос длинной в 2000 км, над нижней опорной орбитой(200км) , тогда имеем увеличение радиуса в (6 371+200+2000)/6 371 = 1,345. Значит первая космическая на уровне противовеса будет в 1,1598 раза меньше, то есть 7,8/1,1598=6,724 км/с. При опускании троса до нижней опорной, скорость падает линейно уменьшению радиуса, то есть 6,724/1,304=5,156км/с. Вычтем из этой скорости, скорость вращения земли 5,156-0,462=4,694км/с скорость конца троса относительно поверхности земли. Для троса в 3000 км, будет 3,909 км/с.
« Последнее редактирование: 17 Июн 2018 [15:15:58] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 330
  • Благодарностей: 759
    • Сообщения от библиограф
 Сто лет тому назад, в 1916 году М. Шидловский, известный русский изобретатель предложил
снабжать головную часть артиллерийских снарядов вставкой из белого фосфора; продукты
его сгорания заметно снижали сопротивление воздуха.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Э - экология.

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Можно попробовать применить многоступенчатый космический лифт. Скажем, первый астероид-противовес будет располагаться на высоте 2000-3000 километров, с него будет спускаться трос до высоты 150 километров, и двигаться нижний конец будет со скоростью, допустим, 6 км/с.
Первая космическая уменьшается пропорционально корню квадратному от радиуса. То есть если используем трос длинной в 2000 км, над нижней опорной орбитой(200км) , тогда имеем увеличение радиуса в (6 371+200+2000)/6 371 = 1,345. Значит первая космическая на уровне противовеса будет в 1,1598 раза меньше, то есть 7,8/1,1598=6,724 км/с. При опускании троса до нижней опорной, скорость падает линейно уменьшению радиуса, то есть 6,724/1,304=5,156км/с. Вычтем из этой скорости, скорость вращения земли 5,156-0,462=4,694км/с скорость конца троса относительно поверхности земли. Для троса в 3000 км, будет 3,909 км/с.
Чем длиннее трос, тем больше нагрузки - до 4 км/с нереально довести существующими материалами.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Луна совершенно не выгодна как заправочная станция
Спорно кстати. Разумеется дозаправку надо делать не на поверхности Луны, а на ее высокой орбите. Топливо нарабатывается на Луне, затем танкерами доставляется к основному кораблю.
При таком раскладе понадобится значительно меньше пусков, чем заправка корабля многопусками с Земли, т.к. корабль на момент заправки уже почти вылез из земной гравиямы.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Чем длиннее трос, тем больше нагрузки - до 4 км/с нереально довести существующими материалами.
Для тросов равномерных по толщине, конечно. Но если использовать утолщающийся трос то современные материалы вполне подойдут. Для троса в 3000 км, утолщение будет не более 3-4 раз, для самых прочных материалов.
« Последнее редактирование: 19 Июн 2018 [10:31:05] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Спорно кстати. Разумеется дозаправку надо делать не на поверхности Луны, а на ее высокой орбите. Топливо нарабатывается на Луне, затем танкерами доставляется к основному кораблю.
При таком раскладе понадобится значительно меньше пусков, чем заправка корабля многопусками с Земли, т.к. корабль на момент заправки уже почти вылез из земной гравиямы.
Топливо из ЧЕГО? :-)
Танкеры - откуда?

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Топливо из ЧЕГО?
Из воды; тут конечно есть минус в разбазаривании ценного ресурса, но теоретически возможно.

Танкеры - откуда?
С Земли, вестимо.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Шарп, в другой теме вы меня уверяете, что на Луне нет воды, нет углерода, нет того, нет сего.
А тут, чтобы придраться, вдруг воды оказывается вдоволь.

Танкеры с Земли - значит число пусков никак не уменьшаете.



Странный подход.
Предлагаю делать Луну космодромом с индустрией производства КА - вах, затратно.
Говорю что на Луне достаточно всего - нет, не так.
А потом вдруг все наоборот. Разве что вместо космодрома - станция горючки.
Как это все понимать?

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Шарп, в другой теме вы меня уверяете, что на Луне нет воды, нет углерода, нет того, нет сего.
Углерода действительно нет. Но я же вроде не предлагал метан производить, это было бы действительно странно :)
Воды на Луне ограниченное количество, рано или поздно ее всю в луц переделают. Я это отметил в своем посте.

Танкеры с Земли - значит число пусков никак не уменьшаете.
Танкеры только один раз прилетают с Земли, а дальше курсируют по маршруту Луна-орбита, заправляя корабли для межпланетных миссий, пока луц не закончится.

А потом вдруг все наоборот. Разве что вместо космодрома - станция горючки.
Ну так станция горючки на порядки менее затратное предприятие чем лунные космодромы.
Я всего лишь пытаюсь привести вашу лунную мечту к реалистичному знаменателю, но вы почему-то придираетесь ;D

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Если воды будет мало, то можно использовать не водород, а щелочные и щелочно-земельные металлы и тонкие порошки кремния, алюминия, железа. Или смеси указанных элементов. В качестве окислителя естественно кислород.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Изобретатель

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Изобретатель
Топливо из ЧЕГО? :-)
Танкеры - откуда?
Если обеспокоиться сохранением лунного водорода,то можно производить на Луне  только кислород ,который для водородной РН составляет 88,8%массы топлива ,а водород возить с земли до запуска водородных заводов на астероидах.Танкер та же кислородно-водородная РН с увеличенным водородным баком.Но она обязательно должна быть большой,что увеличивает сроки хранения и позволяет использовать холодильное оборудование.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Есть еще такой вариант орбитальной тросовой системы
http://www.frc.ri.cmu.edu/~hpm/project.archive/1976.skyhook/papers/scable.pox
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Чем длиннее трос, тем больше нагрузки - до 4 км/с нереально довести существующими материалами.
Для тросов равномерных по толщине, конечно. Но если использовать утолщающийся трос то современные материалы вполне подойдут. Для троса в 3000 км, утолщение будет не более 3-4 раз, для самых прочных материалов.
Я считал с учётом изменения толщины, без этого возможности были бы ещё ниже.

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Есть еще такой вариант орбитальной тросовой системы
http://www.frc.ri.cmu.edu/~hpm/project.archive/1976.skyhook/papers/scable.pox
У Orbital Skyhook есть недостаток перед неподвижным тросом, свисающим с более высокого противовеса на длинном тросе - к нему крайне трудно пристыковаться, т.к. разные участки вращающегося троса двигаются с разной скоростью и меняют направление движения. А свисающий трос ведёт себя куда более предсказуемо. Но у него тоже есть недостаток - противовес в области радиационных поясов.

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 117
  • Благодарностей: 85
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Такой вопрос, можно ли орбитальную станцию (например, используемую для старта межпланентных кораблей с околоземной орбиты посредством электромагнитного катапультирования) поддерживать на орбите используя для постепенного восстановления прежних орбитальных характеристик (до катапультирования) магнитное поле Земли, поток заряженных частиц в радиационных поясах или иные способы? Я ранее предлагал постоянно работающий электрореактивный двигатель, ионный и т.д., но космос около Земли не совершенно пустой, есть довольно сильное магнитное поле, есть радиационный пояс, и, быть может, есть возможность вообще отказаться от реактивного топлива. Можно ли это как-то использовать?
Тут вот, например, какой-то проект на магнитных полях, но я не шибко разбираюсь в физике магнитных полей, не знаю, насколько это реально
http://7universum.com/ru/tech/archive/item/4232
« Последнее редактирование: 25 Ноя 2018 [16:08:11] от LonelyWanderer »