Искатель 9х50 в качестве гида.

[Олег Чекалин]

При 16 битной картинке программа будет вполне замечать сдвиг в 0.1 пиксела, то есть около 0,4" для гида 50/180 и камеры типа Т7m.

[sky-man]

программа будет вполне замечать сдвиг в 0.1 пиксела, то есть около 0,4" для гида 50/180 и камеры типа Т7m.

Я помню ваш вывод Олег раньше вы писали. Программа то готова замечать 0,4 секунды, а оптика? Но чтобы заметить сдвиг 0,4 секунды в искатель 50мм у которого максимально возможная разрешающая способность которая может быть это 2,4 секунды, а в реальности с учетом обычного качества оптики это 3 угловые секунды. Надо видимо искателю иметь какие то сверхъестественные способности.
Наверное здесь больше атмосфера влияет, замывая все до возможностей искателя 8х50 как гида.
Иначе бы все использовали искатель а не более длиннофокусные трубы с внеосевиком либо бОльшие трубы чем искатель 50/180, например 80/400.

[sky-man]

По идее: берём фокус 1200мм труба 254мм.
1 секунда на матрице это 1200/206265=0,0058 мм (5,8 мкм).

Если используем для съёмки например canon 550d с пикселем 4,3 мкм.
На 1 пиксель приходится 0,74 сек (4,3 мкм/5,8мкм).

Если мы гидируем с камерой например zwo 462mc с пикселем 2,9мкм на 50/180, то на 1 сек на матрице приходится 180/206265=0,00087 мм (0,87 мкм). А на 0,74 сек приходится 0,64 мкм.
Реалистичная разрешающая способность 50/180 это максимум 2,4 угловые секунды. То есть это 2 мкм на матрице. А для соответствия камере нам надо 0,64 мкм.

Подвижка которую якобы увидит программа на 0,4 угловые секунды - это 0,3 мкм при пикселе матрице гида 2,9 мкм и разрешавшей способности гида 2 мкм матрице как то слабо верится.

Слабо верится: оптика может различить максимум 2,4 секунды а мы с помощью этой оптики хотим замечать 0,4 секунды. Невероятно.
Тут больше атмосфера влияет и когда чаще всего атмосферная видимость 2 секунды, гид с разрешением 2,4 секунды вполне не плох.


Берём гид 80/400 или 102/500 на том же оборудовании.
Если мы гидируем с камерой например zwo 462mc с пикселем 2,9мкм на 102/500, то на 1 сек на матрице приходится 500/206265=0,0024 мм (2,4 мкм). О чувствуете разницу 0,87 мкм и 2,4 мкм.
А на 0,74 сек приходится 1,77 мкм.
Реалистичная разрешающая способность 102/500 это максимум 1,17 угловые секунды это 2,8 мкм на матрице. При размере пикселя 2,9 мкм.
Этот гид точно будет лучше для 254/1200, чем искатель.

[Олег Чекалин]

Вопросы веры рассматривают другие форумы, здесь запрещено.
Просто почитай про измерения координат, астрометрию то бишь и все.
Про разрешающую способность тоже, явное непонимание основ построения изображения.

[sky-man]

Вопросы веры рассматривают другие форумы, здесь запрещено.
Просто почитай про измерения координат, астрометрию то бишь и все.
Про разрешающую способность тоже, явное непонимание основ построения изображения.

У тебя на все категоричное мышление я все знаю вокруг не знают.
Сам порассуждай головой как при 3 секундах разрешающей способности не самого лучшего качества оптики гида 50/180 она может показывать изменения 0,4 сек - в 8 раз почти меньше разрешающей способности оптики.
Ты сам подумай, может ты чего то не знаешь Олег.

[Олег Чекалин]

Дык, я не строю из себя всезнайку.....
Но, читать такое - у кого нервов хватит.
Путаешь разрешение и точность определения координат центра звезды. Причем оперируешь визуальным критерием разрешения - разделением двух точек, а он к этому случаю совсем никак не относится.

Ладно, больше не пишу, пошел за станок, работа в разгаре.

[sky-man]

Дык, я не строю из себя всезнайку.....

Ну конечно 

Тут на форуме писали что на фокусе больше 1000 мм искатель гидировал на 4 с минусом по сравнению с бОльшим фокусом.
Если бы все было так Олег как ты рассуждаешь, кроме искателя 8х50 для гида ничего не нужно было бы. А это не так. Люди гидрируют на бОльшем фокусе не просто так.

[sky-man]

программа будет вполне замечать сдвиг в 0.1 пиксела, то есть около 0,4" для гида 50/180 и камеры типа Т7m.

Олег смотри, попытаюсь тебе объяснить чтобы ты спустился со своих небес и снял корону всезнайки про искатель 8х50.

На этом рисунке ниже на матрице гид камеры схематично серым изображена звезда, то есть кружок эйри диаметром 6 мкм (7 секунд) для искателя f5 c камерой zwo 462mc с пикселем 2,9 мкм. Желтая линия на 1 мкм или на 1,1 секунды играет все время атмосфера туда и сюда. Это минимум. На это играние атмосферы постоянное PHD2 не двигает монтировку.
Теперь.
Зеленый кружок это 0,6 мкм или 0,74 угловые секунды с искателем 8х50 - это и размер пиксела на основной камере canon 550d c телескопом SW 254/1200. Коричневый кружок это 1,7 мкм или 0,74 угловые секунды с искателем 102/500,  это и размер пиксела на основной камере canon 550d c телескопом SW 254/1200.
Теперь. Зеленый кружок подвижки звезды находится в желтой окружности где постоянно играет атмосфера туда сюда и PHD сразу не замечает эту подвижку. И мы пропускаем 1 пиксель на основной камере, из за потерянного времени.
Коричневый кружок подвижки звезды находится уже за желтой окружностью где постоянно играет атмосфера туда сюда и PHD замечает эту подвижку звезды до того как звезда уйдет на размер 1 пиксела на основной камере.



Такая ситуация из-за фокусного расстояния телескопа 1200мм.
Если мы уменьшим фокусное расстояние телескопа до 600мм то 1 пиксель на основной камере будет 1,4 секунды. И искатель 8х50 вполне справится и подвижка звезды на один пиксель основной камеры будет за пределами желтой окружности колебания атмосферы и PHD 2 быстрее увидит подвижку пока звезда сдвинется на 1 пиксель основной камеры.

Исходя из всего этого можно сделать вывод что резкость снимков с более длинофокусным гидом будет лучше и это связано с игранием атмосферы. Длинофокусный гид снижает заторможенность определения подвижки звезды в рамках пятна намывания атмосферой.
Поэтому для хорошей атмосферной видимости 1 секунда Искатель 8х50 хорош для фокусного расстояния 600-750 мм. Для фокусного расстояния 800-1000мм желателен гид 80/400. А для 1200мм желателен гид 100/500.
Либо лучшее решение внеосевой гид на фокусном расстоянии основной трубы, но тут из-за очень большого фокусного расстояния возникает проблема с поиском звезд для гида и необходимость снимать объекты не по центру кадра.

[Олег Чекалин]

Олег смотри, попытаюсь тебе объяснить .........

Скаймэн, рекомендую тебе все таки базар слегка фильтровать.
Ты сперва общей грамоте, хоть какой-то, в рамках темы научись, а потом теории собственные строчи.
Вот, для примера, случайно сейчас в рекомендациях Ютуба встретилось:
https://youtu.be/X0WyttMovFI?t=159

[sky-man]

потом теории собственные строчи.

Это не моя теория, это сухие цифры и факты. Жаль что ты этого не понимаешь.
По твоей псевдотеории - соотношения фокуса гида к фокусу телескопа до 1/10, якобы для съёмки на 80/400 мм АПО подойдёт гид объектив 10/40 мм. Но так же никто не делает. Как и не использует гид обьектив 120 мм для фокусного расстояния 1200мм. Потому что это не работает, твоя псевдотеория про 1/10 не работает. Люди чаще гидрируют 400мм АПО на 400мм трубе внеосевиком. А не на 40мм гиде как ты советуешь по своей псевдотеории.
Ты сначала напиши сам то ты гидируешь на фокусе 1/10 к основной трубе? потом уже давай советы что это правильно. 99% что сам гидируешь на фокусе 1/1 внеосевиком, а другим советы раздаёшь гидировать на фокусе в 10 раз меньшем

[Олег Чекалин]

Короче, притомил. Пишешь много бессмысленных цифр.

Точность гидирования оценивается в статье Craig Stark ( автор PHD guiding)
http://www.stark-labs.com/help/blog/files/PHDSubpixelAccuracy.php

Without any noise, PHD is accurate down to (on average) 0.004 pixels or 1/250th of a pixel. With a low amount of noise, the accuracy goes to 0.018 pixels or 1/56th of a pixel and with high amounts of noise it goes to 0.18 pixels or 1/5.5th of a pixel. Better stars and/or better guide cameras will get you more accuracy, but even with this very noisy star, we're still at 1/5th of a pixel accuracy.

[Дмитрий Маколкин]

Если изображение звезды занимает несколько пикселей на сенсоре камеры гида, то перераспределение энергии звезды между этими пикселями при её небольшом смещении заметно даже если это смещение много меньше размера пикселя. Именно на анализе распределения энергии по соседним пикселям и основывается применение короткофокусных гидов.

Если размер изображения звезды заметно меньше размера пикселя, то небольшие смещения звезды могут оказаться и не зарегистрированными (звезда смещается в пределах пикселя, сигнал не меняется).

В гидах с небольшим фокусными расстоянием размер звезды будет заведомо больше размера пикселя, прежде всего - из-за хроматической аберрации обычного ахромата, небольшой расфокусировки (гид обычно не перефокусируют каждую съёмочную сессию) и из-за, например, полевых аберраций, если звезда не по центру поля зрения гида.

В PHD2 последних бета-версий, помимо изложенного выше, есть ещё и возможность анализировать смещение сразу нескольких звёзд в поле зрения - многозвёздное гидирование, что тоже повышает итоговую точность измерения смещения изображения, так как усредняет атмосферные искажения (свет от разных звёзд идёт через разные участки атмосферы, так как направления на звёзды - разные).
В результате точность определения смещения изображения звёзд в небольшом гиде сравнивается с точностью определения смещения изображения во внеосевом гиде.

Мой личный опыт это вполне подтверждает. Я снимаю на достаточно длинном фокусе (1500мм), при пикселе 4.63 микрона это дает 0.65"/пиксель.
Внеосевой гид использует камеру с пикселем 3.75 микрона (камера Т7М), что дает масштаб 0.53"/пиксель.
Внешний гид с фокусным расстоянием 190мм (искатель НПЗ 8х50) и этой же гидирующей камерой имеет масштаб 4.07"/пиксель, т.е. в 7.7 раз мельче. Практика съёмки показала, что по качеству гидирования оба варианта трудно отличимы друг от друга, если смотреть на результат съёмки.

[sky-man]

Я снимаю на достаточно длинном фокусе (1500мм), при пикселе 4.63 микрона это дает 0.65"/пиксель.
Внеосевой гид использует камеру с пикселем 3.75 микрона (камера Т7М), что дает масштаб 0.53"/пиксель.
Внешний гид с фокусным расстоянием 190мм (искатель НПЗ 8х50) и этой же гидирующей камерой имеет масштаб 4.07"/пиксель, т.е. в 7.7 раз мельче. Практика съёмки показала, что по качеству гидирования оба варианта трудно отличимы друг от друга, если смотреть на результат съёмки.

Если атмосферная видимость у вас в серверных широтах часто 2 угловые секунды у вас 0,65 сек на пиксель нет на фото с внеосевиком на гиде. Атмосфера намывает 0,65 сек на 3 пикселя (2 сек) по горизонтали и на 3 пикселя (2 сек) по вертикали. За 2-3 минуты выдержки к сожалению получается такое намывание.
В итоге у вас 0,65 секунды на камере и фото получаются не на 1 пиксель, а размазаны на 9 пикселей.
Вопрос только в вашей погоде почему у вас одинаковые результаты на гиде с фокусом 190мм и 1500мм.

Попробуйте поснимать в Анапе где часто атмосферная видимость 0,6 угловые секунды. Разница будет между гидами 190мм и 1500мм. Либо ждать хорошей погоды в северных широтах.

[Олег Чекалин]

Плакаю.... 

[Дмитрий Маколкин]

Плакаю.... 

.

Там всё в кучу... понятия "масштаб" и "разрешение", сиинг и точность гидирования...
"Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой!"

[sky-man]

Плакаю.... 

Плачь дальше. Ты все правильно говорил про чувствительность 1/10 пиксела в PHD2 но только в лабораторных условиях. В наших же реалиях есть ухудшенная атмосферная видимость. Ты сам привёл ссылку на исследования что чувствительность PHD2: 1/5 пикселя при дрожании звёзд, и сам же себе противоречишь доказывая про 1/10 пикселя приводя исследования про чувствительность PHD2 в 1/5 пикселя:

but even with this very noisy star, we're still at 1/5th of a pixel accuracy.

Перевод:
«но даже с этой очень шумной звездой мы все еще с точностью до 1/5 пикселя.»

[Иван Сидоренко]

Плакаю.... 

это жесть 

зы.горы,чили...надо в анапу все телескопы переносить

[sky-man]

Есть факты с ними не поспоришь, исследования приведённые Олегом говорят про чувствительность PHD2 в 1/5 пикселя с учётом дрожания звёзд.

Это точность на искателе 50/180 с камерой QHY5L2M - 4,3 секунды на пиксель, то есть 1/5 это 0,86 сек точность.
Это в 2 раза больше разрешающей способности трубы 254/1200.

Берём искатель 80/400 с камерой QHY5L2M - 1,97 секунды на пиксель, то есть 1/5 это точность 0,39 сек. чуть лучше чем разрешающая способность трубы 254/1200.
По моему ослу понятно что 80/400 лучше для гида чем 50/180.

Если мы ставим гид 102/500 с камерой QHY5L2M - 1,56 сек на пиксель, то есть 1/5 это точность 0,31 сек. Тут уже большой прибавки нет по сравнению с 80/400. Поэтому между ними не будет большой разницы.

Другое дело на 102/500 повесить гид камеру zwo 462mc с пикселем 2,9 мкм. Тогда будет 1,2 сек на пиксель, а 1/5 пиксела это точность 0,24 секунды, что в 2 раза превышает разрешающую способность трубы 254/1200. Вот здесь большая разница будет в точности гидирования в сравнении с искателем на qhy5l2m - 0,86 сек и 0,24 сек в 3,5 раза выше точность.

[Дмитрий Маколкин]

Цитата: Олег Чекалин от Сегодня в 10:43:20

    but even with this very noisy star, we're still at 1/5th of a pixel accuracy.

Перевод:
«но даже с этой очень шумной звездой мы все еще с точностью до 1/5 пикселя.»

Использование нескольких звёзд эту проблему практически снимает.

[Олег Чекалин]

Цитата: Олег Чекалин от Сегодня в 10:43:20

    but even with this very noisy star, we're still at 1/5th of a pixel accuracy.

Перевод:
«но даже с этой очень шумной звездой мы все еще с точностью до 1/5 пикселя.»

Использование нескольких звёзд эту проблему практически снимает.

Ну, это же статья 10+ летней давности, тогда гидирования по нескольким звездам еще не было в аматерской реализации.