Венера с иным климатом и температурой поверхности

[Андрей из Питера]

Могла ли Венера иметь другой климат и температуру поверхности? Допустим условия более пригодные для жизни.

[archetip-z]

Нет не могла - находясь на таком удалении от Солнца и имея такую плотность, массу и элементный состав, близкий к Земле кстати. И период вращения, значительно замедленный гравитационным "трением".
 Вы хотели, наверное, хотели спросить, а нельзя ли создать там условия, близкие к земным? - Можно, мы думаем над этим? Это проще, чем на Марсе.

[Андрей из Питера]

Вы хотели, наверное, хотели спросить, а нельзя ли создать там условия, близкие к земным? - Можно, мы думаем над этим?

Да и это тоже.

[Константин ВАРБ]

Нет не могла - находясь на таком удалении от Солнца и имея такую плотность, массу и элементный состав, близкий к Земле кстати.

То есть безусловно могла, если бы её не развившиеся процессы превратившие её в Венеру.
 

Вы хотели, наверное, хотели спросить, а нельзя ли создать там условия, близкие к земным? - Можно, мы думаем над этим? Это проще, чем на Марсе.

Ну если у вас есть в наличии технологии наносаморепликаторов способных к проведению направленной и быстрой трансмутации элементов, или ещё какие-то волшебные палочки, то да.

[Klapaucius]

Могла ли Венера иметь другой климат и температуру поверхности? Допустим условия более пригодные для жизни.

В далёком прошлом - могла. Солнце скорее всего с момента возникновения внутренних планет и ихних атмосфер увеличивает свою светимость. За прошедший отчётный период на десятки процентов. С другой стороны, считается что на Земле, несмотря на это, со временем в целом постепенно холодает (хотя скорее всего в глубокой древности было несколько периодов полного оледенения поверхности, не путать с недавними ледниковыми периодами).

Так что плюс-минус лапоть. Венера вполне могла быть 4 миллиарда лет очень похожей на Землю, а полмиллиарда лет назад или разогреться Солнцем, или подвергнуться некоей катастрофе, например падению тела диаметром в сотни километров. Или просто жизнь вызвала парниковый эффект неизвестным ныне способом (ну может такие как мы нефть и газ жгли).
Впрочем весьма долгий период вращения (и как следствие отсутствие магнитного поля) почти исключает гипотезу недавней катастрофы (ну чтобы до этого Венера была точно как Земля, быстро вращалась): это очень сильно надо было вмазать, да и странно что нынешний период вращения Венеры непонятным образом связан с земным годом. Если же Венера вращалась так как сейчас и до недавней катастрофы, отсутствие магнитного поля могло сказаться на условиях для жизни (такой как мы представляем её себе тут, на Земле) весьма сильно.

[electric]

Нет не могла - находясь на таком удалении от Солнца

А всегда ли она была на таком удалении? Из-за расширения вселенной уменьшается энергия движения и должны пропорционально уменьшать орбиты или не должны? В результате 3 млрд. лет назад она могла быть в ~130 млн.км от Солнца, а Земля — ~200 млн.км.

[archetip-z]

направленной и быстрой трансмутации элементов

Вот этого не надо, мы что алхимики какие. Нам достаточно - управляемые каталитические наносаморепликаторы по банальному хим. синтезу элементов атмосферы - азота, кислорода, серы в твёрдые для тех условий соединения - окислы, гидроокислы, керамику - из них можно делать стройматериалы. Какие реакции будем использовать экзотермические или эндотермические, пока не знаем, лучше конечно второе, тепла итак дофига. Вот только беда произойдёт на том этапе, когда мы давление снизим до 2-3 атмосфер - температурная разница между ночным и дневным полушариями станет чудовищная - парниковый эффект то пропадёт.

[Ly_S]

А всегда ли она была на таком удалении? Из-за расширения вселенной уменьшается энергия движения и должны пропорционально уменьшать орбиты или не должны? В результате 3 млрд. лет назад она могла быть в ~130 млн.км от Солнца, а Земля — ~200 млн.км.

Прохладно,тогда,было бы на Земле.

[OratorFree]

Цитата: archetip-z от Вчера в 22:24:22

    Нет не могла - находясь на таком удалении от Солнца

А всегда ли она была на таком удалении? Из-за расширения вселенной уменьшается энергия движения и должны пропорционально уменьшать орбиты или не должны? В результате 3 млрд. лет назад она могла быть в ~130 млн.км от Солнца, а Земля — ~200 млн.км.

Не слышал ни разу о таком. Т.е. в вашем понимании гравитационная постоянная должна уменьшаться со временем?

[electric]

Прохладно,тогда,было бы на Земле.

В фильме "David Attenborough's First Life" говорилось, что пару млрд. лет назад в определённые периоды океан был покрыт льдом.

Не слышал ни разу о таком. Т.е. в вашем понимании гравитационная постоянная должна уменьшаться со временем?

Нет, с постоянной всё в порядке. При расширение вселенной происходит увеличение длины волны света, а следовательно уменьшение его импульса, например остывает реликтовое излучение, об этом много написано в поп.лите. Точно также с расширением вселенной уменьшается импульс обычных тел, то есть их скорость падает, как минимум благодаря сохранению суммарного импульса системы. Если вращающееся тело постепенно тормозить, то его орбита будет постепенно уменьшаться, при чём r ~ 1/V² ~ 1/α² ~ 1/t². Но количество пространства между объектами при расширении вселенной растёт, r ~ α ~ t. Перемножая получается, что размер орбиты примерно обратно пропорционален возрасту вселенной при примерно постоянной скорости расширения, r ~ 1/t.

[ivanij]

Могла ли Венера иметь другой климат и температуру поверхности? Допустим условия более пригодные для жизни.

Может быть, Вы имели в виду терраформирование:
  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,114123.msg2693577.html#msg2693577

[OratorFree]

Точно также с расширением вселенной уменьшается импульс обычных тел, то есть их скорость падает, как минимум благодаря сохранению суммарного импульса системы. Если вращающееся тело постепенно тормозить, то его орбита будет постепенно уменьшаться, при чём r ~ 1/V2 ~ 1/α2 ~ 1/t2. Но количество пространства между объектами при расширении вселенной растёт, r ~ α ~ t. Перемножая получается, что размер орбиты примерно обратно пропорционален возрасту вселенной при примерно постоянной скорости расширения, r ~ 1/t.

Очень странное рассуждение. Особенно прямо высказанное смелое утверждение отрицающее закон сохранения импульса. Возможно в ваших рассуждения и закон сохранения энергии не выполняется.  То, что раньше мне довелось читать, это было только то, что несмотря на расширение Вселенной размеры галактик не меняются ввиду того, что они удерживаются гравитацией.

[Klapaucius]

с расширением вселенной уменьшается импульс обычных тел, то есть их скорость падает, как минимум благодаря сохранению суммарного импульса системы.

Нет, свойства обычных тел отличаются от свойств фотонов. Впрочем наблюдая самые дальние галактики (благодаря тому что они излучают свет), вблизи эпохи рекомбинации, сюрпризов пока никто не нашёл. Фотоны как от РИ, так и от обычных галактик чуть позже не должны сильно отличаться по красному смещению.

  количество пространства между объектами при расширении вселенной растёт

Не количество пространства растёт, а плотность среды уменьшается (растут, в среднем: расстояния между галактиками и более массивными гравитационно связанными системами). Расстояния между объектами тогда должны расти, да. Но не непонятное "количество пространства".

Применительно к солнечной системе (к масштабам галактик это тоже относится), орбиты планет не могут меняться из-за расширения Вселенной. Иначе это было бы зафиксировано лет 100 назад. Есть работа, ей уже несколько лет, согласно которой Земля удаляется от Солнца со скоростью 15 см. в год. Но она пока не подтвердилась, и не опровергли. Плавные изменения с большей скоростью вряд ли возможны, их уже бы нашли. Это за миллиарды лет меньше процента изменения величины орбиты. А если бы расширение Вселенной влияло, то были бы десятки процентов.

[electric]

Очень странное рассуждение. Особенно прямо высказанное смелое утверждение отрицающее закон сохранения импульса.

По отношению к чему странное? Сохраняется направление импульса системы.

Как всегда - когда работают условия применимости этого принципа. Если решение уравнений Эйнштейна допускает существование времениподобного векторного поля Киллинга (т.е. допускает симметрию относительно временных трансляций), то и понятие энергии в ОТО существует. Но это сравнительно редкий случай. В частности почти все космологические решения ОТО (включая Фридмановские модели) не допускают существования понятия энергии. Например, в вышеупомянутых Фридмановских моделях инерциально движущаяся частица будет терять свою скорость вплоть до остановки ("космологическое торможение"). Но ответить на вопрос куда девается кинетическая энергия частицы в этом случае невозможно. Попытка ответа типа энергия от частицы переходит в энергию гравитационного поля и общий баланс энергии сохраняется неизбежно упирается в отсутствие определения энергии гравитационного поля. А поскольку нет определения то мы вообще ничего не способны сказать об энергии: как утверждение "энергия сохраняется", так и утверждение "энергия не сохраняется" лишены смысла. Сюда же относится явление охлаждения микроволнового фонового излучения ("реликтового" излучения). Куда девается энергия этого излучения в некотором заданном объеме? Если кто-то думает что энергия сохраняется, а плотность энергии снижается вследствие расширения Вселенной, то вынужден разочаровать. Температура излучения убывает обратно пропорционально масштабному фактору, и следовательно согласно законам излучения абсолютно черного тела плотность энергии убывает обратно пропорционально четвертой степени масштабного фактора. Следовательно сама энергия как произведение объема (возрастающего пропорционально третьей степени масштабного фактора) на плотность энергии убывает обратно пропорционально масштабному фактору (как кстати и импульс движущейся частицы). Куда исчезает энергия в данном случае - также вопрос скорее всего бессмысленный в рамках ОТО и потому остается без ответа.

Плавные изменения с большей скоростью вряд ли возможны, их уже бы нашли.

У меня получается уменьшение радиуса на 12м в год и продолжительности года на 8мс. В зависимости от расположения планет продолжительность года меняется на ~9 минут, возможно ли на этом фоне выявить 0,2 с за 25 лет точных наблюдений?

[Klapaucius]

Плавные изменения с большей скоростью вряд ли возможны, их уже бы нашли.

У меня получается уменьшение радиуса на 12м в год и продолжительности года на 8мс. В зависимости от расположения планет продолжительность года меняется на ~9 минут, возможно ли на этом фоне выявить 0,2 с за 25 лет точных наблюдений?

12м. в год это 60 млн. км. за прошедшие ~5 миллиардов лет жизни системы Земля-Солнце. Даже если Вы правильно посчитали (а я Ваших формул не нашёл, и эти 8 мс за год не считал по отношению к 12м.),чего-то изначальная орбита Земли в 90 млн. км. выглядит не очень. Хотя да, Солнце светило меньше (согласно современным представлениям об эволюции таких звёзд), а климат на Земле считается что был теплее (согласно всяким исследователям древнего климата).

"В зависимости от расположения планет продолжительность года меняется на ~9 минут" - можно обосновать?
Полагаю такие эффекты если есть, то учитываются (через расположение планет). Особенно если не путать тропический год со звёздным. Звёздный определяется очень чётко (по звёздам, изменений его не выявлено, следовательно и изменений величины а.е.), изменение длительности тропического года выявлено, причина - приливы от Луны и поменьше от Солнца и как следствие изменение длительности земных суток - периода вращения Земли вокруг своей оси.

[electric]

12м. в год это 60 млн. км. за прошедшие ~5 миллиардов лет жизни системы Земля-Солнце.

У меня в другую сторону.

В результате 3 млрд. лет назад Венера могла быть в ~130 млн.км от Солнца, а Земля — ~200 млн.км.

9 минут про тропический. Но на звёздный немного влияют Юпитер с Сатурном, с какой точностью он определён?

[stuuvi]

Нет не могла - находясь на таком удалении от Солнца и имея такую плотность, массу и элементный состав, близкий к Земле кстати. И период вращения, значительно замедленный гравитационным "трением".
 Вы хотели, наверное, хотели спросить, а нельзя ли создать там условия, близкие к земным? - Можно, мы думаем над этим? Это проще, чем на Марсе.

В теме про колонизацию Венеры это разбиралось. Если бы там была вода изначально, которой на Венере не было - вполне могла бы с комфортным влажным климатом. Именно благодаря периоду вращения. Были бы сутки как не Земле - была бы печка. Вся венерианская проблема в том, что не было воды изначально.

[Klapaucius]

12м. в год это 60 млн. км. за прошедшие ~5 миллиардов лет жизни системы Земля-Солнце.

У меня в другую сторону.

В результате 3 млрд. лет назад Венера могла быть в ~130 млн.км от Солнца, а Земля — ~200 млн.км.

А, ясно. Уверен, что такое невозможно. Хочется объяснить что да как? Пока как читатель не заинтересован.

9 минут про тропический. Но на звёздный немного влияют Юпитер с Сатурном, с какой точностью он определён?

По памяти (из справочника более чем 40-летней давности) звёздный год 365,25636 суток (это в стандартных секундах, ныне зависящих от изотопа чего-то там). Тропический помню в секундах: 31556925,97474 (оттуда же, Куликовский, 1971 год, тропический год, в 1900г. а не в 1971) Сейчас другое число (отличие почти на секунду), но то тропический. Звёздный не меняется. Если вопрос с какой именно точностью - то по крайней мере с этой (365,25636). Конечно, Юпитер и Сатурн не могли не учитываться по-любому. Однако они на стабильных орбитах, как и Земля.

[Kaufmann Diana]

Венера- с наружи прекрасная, ужасная внутри) казалось бы, ну какая там может быть жизнь, но все же, если посмотреть на биографию нашей планеты, то когда-то она выглядела в точности как Венера. Так же у нас есть кое-что общее: они приблизительно одинаковые по размеру, объёму, составу. Но есть и факторы при которых жизни сформироваться довольно сложно- Солнце, оно довольно близко к планете, а как мы уже знаем, для формирования жизни нужна оптимальная температура. Так как вы думаете? Мне очень интересно узнать ваше мнение

[Проходящий Кот]

Температуру на Венере условно игнорируем?
И то , что Солнце  РАЗОГРЕВАЕТСЯ, тоже?