Горизонты видимого

[fun19745]

В древности для людей видимые размеры не давали полной картины действительности. Та же гора издалека и вблизи видимо-разные. Для того что бы определится с размерами стали применять условные мерки-предметы определённый длинны и в количестве их определять линейные размеры. Такой способ избавлял от многих неудобств, потому что количество приложенных мерок про рассмотрении с любого видимого расстояния не изменялось, соответственно линейная длинна тоже.

[fun19745]

Я не знаю что такое реальные размеры. Это выражение употребили вы.

Если Вы не знаете что такое линейные размеры, то я тогда каким боком?
Единственно с чем не спорю, что всё же точнее не реальные размеры, а линейные размеры.

[fun19745]

http://wsyachina.narod.ru/astronomy/space_distance.html

http://ufn.ru/ru/articles/1964/9/f/

Я не стал просматривать эти ссылки. За и против в интернете предостаточно. Напишите сами как понимаете.

[Интересующийся Дед]

Так выложите оба варианта.
И тогда будет конкретный "разбор полётов"...

Оглашу своё ИМХО.
Первое. Приравнивать видимое к реальному без анализа и соответствующих корректирующих расчётов-ненаучно!
Второе. Видимый и реальный размер-это не одно и то же. Реальный размер вне зависимости от положения и скорости наблюдателей-неизменен.
Третье. Реальный размер при анализе видимого можно расчитать несколькими способами и результат в пределах погрешности должен быть одинаковым.
Есть другие мнения, возражения, уточнения?

Всё выделено мною.

Коль скоро это Ваше мнение и Вы автор настоящей Темы, то:
 а) Вы так и не привели ни одного варианта ответа на интересующие Вас вопросы. Это необходимо сделать;
 б) приведите хотя бы один пример анализа и расчёта “Реального размера при анализе видимого размера”;
 в) Вы обязаны отвечать на наши вопросы. А мы, другие Пользователи, отвечаем Вам по собственному хотению и желанию;
 г) Ведите себя корректно, ничего не требуйте, вежливо просите. Вас удостоил своим вниманием большой дока в этих вопросах konstkir. Вы не захотели его выслушать и выполнить его просьбы. Зря!!! Извинитесь и попросите его вернуться в Тему.

Иначе Ваша терминология и Ваше мнение выглядят, по меньшей мере, для меня, абракадаброй. И это наиболее корректное впечатление. Я внимательно читал Тему с самого начала, и до сих пор Вас не понял.

Если в следующем Вашем сообщении кроме “ля-ля” не будет Вашего варианта ответа с формулами и арифметикой, с Вами я диалог также заканчиваю.

Извините.

[fun19745]

Я мог бы исправить задним числом реальные размеры на линейные, но не стал этого делать. Потому что в таком случае я выставлю своих оппонентов в неприглядном свете-типа я писал правильно, а они меня неправильно поняли. Но ошибку то в терминологии я сам обнаружил. И сам признал что ошибся. Тем не менее в отсутствии другой аргументации так и продолжают делать вид что я ничего не исправил.  И не собираюсь извиняться перед самыми "знающими", которые показали что их знания заключаются в хамстве и предположении того что я не совсем адекватен. Нет так нет. Я никого не заставляю. Потому что знаю, что истинно знающие люди пишут конкретику, а не просят и не требуют, что бы их нижайше попросили обсудить то то и то то. Мне если интересно и я знаю предмет-участвую в обсуждении, неинтересно или не знаю... не вижу смысла в личных нападках... потому что в таком случае это моя вина что я не знаю, а не того, на ком я отрываюсь.
И ещё. Я задал вопросы, ответы на которые меня интересуют в самом начале темы. И никто даже не попытался на них ответить, но на свои вопросы чуть ли не обязали меня отвечать. И это называется диалог?
Извините за офтоп.

Исправляю
Оглашу своё ИМХО.
Первое. Приравнивать видимое к линейному без анализа и соответствующих корректирующих расчётов-ненаучно!
Второе. Видимые форма и размер и линейные-это не одно и то же. Линейные размер и форма вне зависимости от положения и скорости наблюдателей-неизменен.
Третье. Линейные размер и форма при анализе видимого можно расчитать несколькими способами и результат в пределах погрешности должен быть одинаковым.
Есть другие мнения, возражения, уточнения?

[fun19745]

Доказательство почему линейные размеры и форма неизменны.
Берём мерку 1 метр и объект такой же высоты. Теоретически линия и мерка и объект. Совмещаем. Если смотрим с расстояния 1 метр-мерка и объект равны? А со ста метров? С километра? А если мы движемся со скоростью 30 км час? А если мерка и объект двигаются со скоростью 100 км час? А если двигаемся с ускорением?
Во всех случаях видимая длина и мерки и объекта идентичные!
Для каждого случае определяемся с корректирующими расчётами и везде длина мерки равна одному метру и соответственно линейная длина объекта равна одному метру-линейные размеы неизменны.
То есть линейный размер и соответственно форма объектов не зависит от скорости и ускорения наблюдателя и расстояния до него, а так же от скорости и ускорения наблюдаемого объекта.

[CADET]

  Потрясающий логический вывод! Правда, с вами, как будто, никто и не спорил...

[super.primus]

Доказательство почему линейные размеры и форма неизменны.
Берём мерку 1 метр и объект такой же высоты. Теоретически линия и мерка и объект. Совмещаем. Если смотрим с расстояния 1 метр-мерка и объект равны? А со ста метров? С километра? А если мы движемся со скоростью 30 км час? А если мерка и объект двигаются со скоростью 100 км час? А если двигаемся с ускорением?
Во всех случаях видимая длина и мерки и объекта идентичные!
Для каждого случае определяемся с корректирующими расчётами и везде длина мерки равна одному метру и соответственно линейная длина объекта равна одному метру-линейные размеы неизменны.
То есть линейный размер и соответственно форма объектов не зависит от скорости и ускорения наблюдателя и расстояния до него, а так же от скорости и ускорения наблюдаемого объекта.

Эта линейка неподвижна относительно объекта,  она неподвижна в собственной системе отсчёта объекта, поэтому она даёт его собственные размеры, естественно они неизменны, если тело или линейку не деформирует, что возможно только в инерциальном случае. В неинерциальном движении деформации неизбежны. Поэтому про ускорения пока лучше не говорить.

А теперь попробуйте измерить длину этой движущейся линейки в своей системе отсчёта, своими линейками, которые неподвижны относительно вас.
----------->       движущаяся линейка
----------------    неподвижная ваша линейка

Как вы будет мерить длину движущейся со скоростью v линейки?
Чему будет равна длина такой движущейся линейки (собственной длиной 1м) в вашей системе отсчёта?

[super.primus]

Чтобы измерить длину движущейся линейки, как разницу координат её концов в данной системе отсчёта необходимо измерить координаты её концов одновременно. Если измерять координаты концов линейки неодновременно, то движущаяся линейка за время измерения координат её концов сдвинется.

Пусть в системе K покоится линейка. Её длина измеренная в этой системе
\[ \Delta x=x_2-x_1 \]
Найдём длину этой линейки в движущейся со cкоростью v системе K'
Для этого надо найти координаты обоих концов линейки в этой системе в один и тот же момент времени t по её часам
\[ \Delta x'=x_2'-x_1' , \ \ \Delta t'=t_2'-t_1'=0 \]
координаты точек в разных системах отсчёта связаны преобразованиями Лоренца
\[ x_1=\frac{x_1'+vt_1'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}, \ \ x_2=\frac{x_2'+vt_2'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} \]

\[ \Delta x=x_2-x_1=\frac{x_1'+vt_1'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}-\frac{x_2'+vt_2'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{\Delta x'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} \\ \Delta x'=\Delta \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}} \]

Длина этой линейки по измерениям в разных системах отсчёта, движущихся с разной скоростью, будет разной

[Stalk.er]

Я мог бы исправить задним числом реальные размеры на линейные, но не стал этого делать. Потому что в таком случае я выставлю своих оппонентов в неприглядном свете-типа я писал правильно, а они меня неправильно поняли. Но ошибку то в терминологии я сам обнаружил. И сам признал что ошибся. Тем не менее в отсутствии другой аргументации так и продолжают делать вид что я ничего не исправил.  И не собираюсь извиняться перед самыми "знающими", которые показали что их знания заключаются в хамстве и предположении того что я не совсем адекватен. Нет так нет. Я никого не заставляю. Потому что знаю, что истинно знающие люди пишут конкретику, а не просят и не требуют, что бы их нижайше попросили обсудить то то и то то. Мне если интересно и я знаю предмет-участвую в обсуждении, неинтересно или не знаю... не вижу смысла в личных нападках... потому что в таком случае это моя вина что я не знаю, а не того, на ком я отрываюсь.
И ещё. Я задал вопросы, ответы на которые меня интересуют в самом начале темы. И никто даже не попытался на них ответить, но на свои вопросы чуть ли не обязали меня отвечать. И это называется диалог?
Извините за офтоп.

Исправляю
Оглашу своё ИМХО.
Первое. Приравнивать видимое к линейному без анализа и соответствующих корректирующих расчётов-ненаучно!
Второе. Видимые форма и размер и линейные-это не одно и то же. Линейные размер и форма вне зависимости от положения и скорости наблюдателей-неизменен.
Третье. Линейные размер и форма при анализе видимого можно расчитать несколькими способами и результат в пределах погрешности должен быть одинаковым.
Есть другие мнения, возражения, уточнения?

Уважаемый. Здесь вас никто не понял. Не понял сути того  что вы спрашиваете. Научитесь чётко формулировать вопросы, это не просто, но в жизни пригодится.
А то такое ощущение, что вы разговарите сами с собой, сами спрашиваете и сами же себе отвечаете.

[Ly_S]

Что это практически даёт? Будет от этого,какой-то корректировка,по видимому размеру галактики?

[fun19745]

Чтобы измерить длину движущейся линейки, как разницу координат её концов в данной системе отсчёта необходимо измерить координаты её концов одновременно. Если измерять координаты концов линейки неодновременно, то движущаяся линейка за время измерения координат её концов сдвинется.

Пусть в системе K покоится линейка. Её длина измеренная в этой системе
\[ \Delta x=x_2-x_1 \]
Найдём длину этой линейки в движущейся со cкоростью v системе K'
Для этого надо найти координаты обоих концов линейки в этой системе в один и тот же момент времени t по её часам
\[ \Delta x'=x_2'-x_1' , \ \ \Delta t'=t_2'-t_1'=0 \]
координаты точек в разных системах отсчёта связаны преобразованиями Лоренца
\[ x_1=\frac{x_1'+vt_1'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}, \ \ x_2=\frac{x_2'+vt_2'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} \]

\[ \Delta x=x_2-x_1=\frac{x_1'+vt_1'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}-\frac{x_2'+vt_2'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}=\frac{\Delta x'}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}} \\ \Delta x'=\Delta \sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}} \]

Длина этой линейки по измерениям в разных системах отсчёта, движущихся с разной скоростью, будет разной

Можно определиться с реальными линейными размерами (полагаю что это словосочетание будет точнее, чем линейные размеры и реальные размеры) тремя способами, два из которых я предложил. (Для удобства берём только высоту объекта равную одному метру)
Первый способ метрический, прикладываем линейку к измеряемому объекту. Высота равна одному метру.
Второй способ на некотором расстоянии от объекта измеряем угловой размер, пересчитываем и получается высота равная одному метру.
Результат одинаков!
Третий способ, наблюдатели двигаются и расчитывают реальный линейный размер согласно преобразованиям Лоренца.

Длина этой линейки по измерениям в разных системах отсчёта, движущихся с разной скоростью, будет разной

У первого наблюдателя высота равна 98 сантиметров.
У второго высота равна 55 сантиметров.
У третьего высота равна 95 сантиметров.
У четвёртого высота равна 97 сантиметров.
У пятого высота равна 34 сантиметра.
И я стою с линейкой у объекта, прикладываю её и снова убираю. И понимаю что здесь что то не так. Размер как и был так и остался один метр.
Но есть ещё 5 ответов и в каждом из них ответ тоже правильный.
Так какой самый-пресамый правильный?
1 метр?  98 сантиметров? 55 сантиметров?  95 сантиметров?  97 сантиметров? 34 сантиметра?
Или?

[fun19745]

Реальный линейный размер-это размер измеренный непосредственным или мысленным прикладыванием измерительного интструмента (линейки) к объекту.

Уважаемый. Здесь вас никто не понял. Не понял сути того  что вы спрашиваете. Научитесь чётко формулировать вопросы, это не просто, но в жизни пригодится.
А то такое ощущение, что вы разговарите сами с собой, сами спрашиваете и сами же себе отвечаете.

Сначала действительно с терминами немного напутал. Но потом сам же исправил.

[xd]

Что-то пошло переливание из пустого в порожнее.

[super.primus]

Но есть ещё 5 ответов и в каждом из них ответ тоже правильный.
Так какой самый-пресамый правильный?
1 метр?  98 сантиметров? 55 сантиметров?  95 сантиметров?  97 сантиметров? 34 сантиметра?
Или?

Вы не ответили.

Как вы будет мерить длину движущейся со скоростью v линейки?
Чему будет равна длина такой движущейся линейки (собственной длиной 1м) в вашей системе отсчёта?

Так какой самый-пресамый правильный?

Согласно СТО расстояние r в пространстве и промежуток t во времени относительны, в каждой инерциальной системе отсчёта они будут разные, так как все ИСО равноправны между собой,т.е нет среди них самой правильной ИСО, то и не самого правильного ответа на вопроса: какова длина и каков промежуток времени. Выбираем любую удобную для решения данной задачи ИСО проводят в ней  измерения, получают r и t и указывают, что r и t относятся к данной ИСО. Преобразованиями Лоренца из r и t получает r' и t' для любой другой необходимой ИСО'.
Но вот комбинация этих величин c²t²-r² есть величина независимая от ИСО. Её называют интервалом s в пространстве-времени. В любой ИСО величина интервала между данными событиями одинакова.
s²=c²t²-r²=c²t'²-r'²
СТО это теория четырёхмерного пространства-времени, поэтому абсолютными величинами в ней являются четырёхмерные величины.
4-мерный вектор смещения, 4-мерный вектор скорости, 4-вектор ускорения, 4-вектор импульса, 4-сила ....
А то, что называют расстоянием и временем это компоненты 4-векторов (смещения, скорости, ускорения), естественно в разных ИСО (в разных базисах СК) эти компоненты будут разными.

[fun19745]

Вы не ответили.

И движущаяся линейка и в покое-одинаковой реальной линейной длины. Но визуально может быть разной.

У первого наблюдателя высота равна 98 сантиметров.
У второго высота равна 55 сантиметров.
У третьего высота равна 95 сантиметров.
У четвёртого высота равна 97 сантиметров.
У пятого высота равна 34 сантиметра.
И я стою с линейкой у объекта, прикладываю её и снова убираю. И понимаю что здесь что то не так. Размер как и был так и остался один метр.
Но есть ещё 5 ответов и в каждом из них ответ тоже правильный.
Так какой самый-пресамый правильный?
1 метр?  98 сантиметров? 55 сантиметров?  95 сантиметров?  97 сантиметров? 34 сантиметра?
Или?

Согласно СТО расстояние r в пространстве и промежуток t во времени относительны, в каждой инерциальной системе отсчёта они будут разные, так как все ИСО равноправны между собой,т.е нет среди них самой правильной ИСО, то и не самого правильного ответа на вопроса: какова длина и каков промежуток времени. Выбираем любую удобную для решения данной задачи ИСО проводят в ней  измерения, получают r и t и указывают, что r и t относятся к данной ИСО. Преобразованиями Лоренца из r и t получает r' и t' для любой другой необходимой ИСО'.
Но вот комбинация этих величин c2t2-r2 есть величина независимая от ИСО. Её называют интервалом s в пространстве-времени. В любой ИСО величина интервала между данными событиями одинакова.
s2=c2t2-r2=c2t'2-r'2
СТО это теория четырёхмерного пространства-времени, поэтому абсолютными величинами в ней являются четырёхмерные величины.
4-мерный вектор смещения, 4-мерный вектор скорости, 4-вектор ускорения, 4-вектор импульса, 4-сила ....
А то, что называют расстоянием и временем это компоненты 4-векторов (смещения, скорости, ускорения), естественно в разных ИСО (в разных базисах СК) эти компоненты будут разными.

Это ответ?
Вопрос повторить?

[super.primus]

Вы не ответили.

И движущаяся линейка и в покое-одинаковой реальной линейной длины.

Вы не ответили, подробно и пошагово.

А теперь попробуйте измерить длину этой движущейся линейки в своей системе отсчёта, своими линейками, которые неподвижны относительно вас.
----------->       движущаяся линейка
----------------    неподвижная ваша линейка

Как вы будет мерить длину движущейся со скоростью v линейки?

[super.primus]

Это ответ?

Да ответ. Очень полный и подробный. То, что вы его не поняли это ваши проблемы. Устраняете собственную безграмотность, это в ваших интересах.

Вопрос повторить?

Вопросы оставьте себе, потому что ответы вам полные и  подробные давно дали.

Одни звёзды больше, другие меньше
Это значит что большие звёзды больше размером?
Или ближе?

http://wsyachina.narod.ru/astronomy/space_distance.html

Шар. Если рядом с нами он так и выглядит. Но если мы его рассматриваем в движении, то он принимает форму эллипсоида.
Но от этого он становится эллипсоидом или нет?
Рассматриваем стоя на автобусной остановке приближающийся и затем удаляющийся автобус
Размеры его меняются или нет?

http://ufn.ru/ru/articles/1964/9/f/

[fun19745]

Вы не ответили, подробно и пошагово.

Не понял о чём речь. Если и у движущегося и в находящегося в покое объекта неизменные реальные линейные размеры то что измерять и зачем?
Вы попробовали вычислить размер постредством применения преобразований Лоренца и получилось при пяти наблюдателях пять разных ответов. Как это понимать, так и не объяснили. Разве реальные линейные размеры зависят от скорости и (или) ускорения наблюдателя?
Правильный ответ лежит на поверхности, к чему применимы эти преобразования. Но для этого надо подумать.

[super.primus]

Но для этого надо подумать.

Думать полезно, но такие элементарные вещи уже давно продуманы и освещены в литературе (в нормальной литературе). Поэтому лучше и эффективнее будет потратить время на их изучение, чем на изобретения велосипеда.
Начните с самого начала и простого, с основ.
Что такое Инерциальная Системе Отсчёта, зачем её придумали и что она (система отсчёта) делает. Есть различия между релятивистской ИСО и нерелятивистской (классической) ИСО.
Если вас интересует релятивизм, то начните с этой книги http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/books/TejlorUiler1971ru.djvu

И вы правы, есть большое различие между видимой визуально формой объекта  и формой объекта полученной по измерениям в той или иной системе координат в некоторой системе отсчёта.

Движущийся шар визуально для наблюдателя будет выглядеть шаром, но по измерениям в СК некоторой ИСО точек этого движущегося шара, он будет иметь форму эллипсоида.