A A A A Автор Тема: Происхождение человека  (Прочитано 276634 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Все сообщения темы
Re: Происхождение человека
« Ответ #100 : 13 Мар 2006 [12:25:42] »
Гы-гы.

К чему Вы это написали? К чему эта ссылка?
Цитата
Я вообще смотрю, с трудом, но прогресс идет. Как я понимаю, с вопросом КГБ и НЛО а также с Евой мы разобрались.
По поводу дисперсии возраста звезд, у меня такое впечатление, что Вы не понимаете слово "дисперсия". Вот Вам ссылка :
http://lnfm1.sai.msu.su/SETI/koi/articles/phil.html

Я Вам раньше писал - "Звезды класса близкого к классу Солнца имеют близкий возраст". В вашей ссылке сказано ТОЖЕ САМОЕ. К чему эта ваша ссылка?

Я вам объясную к чему. К тому, что ВОЗРАСТ звезд - понятие ВЫЧИСЛЯЕМОЕ и получается он не путем измерений, что не возможно, а путем классификации спектров и оценки масс. Из этих двух величин (исходя из современных представлений об эволюции звезд) и вычисляется "возраст".

Понимаете? Возраст звезд - понятие эфимерное, эпирическое. Не реальное. Для простоты будем полагать что все звезды близкого к Солнцу класса и принадлежащие к одному типу Галактического населения имеют ОДИНАКОВЫЙ возраст - и мы не сильно ошибемся!

Но, похоже, вы этого не понимаете!

Дальше-больше!
Цитата
Далее, я понимаю, что не хватает аппертуры, а вы то поняли наконец, что существующими радиотелескопами поймать ТВ сигнал даже с ближайших звезд нельзя? Более того такая задача никогда не ставилась в рамкам программы SETI, посколько там сидят не законченные идиоты,( в отличии от астрофорума к слову сказать) которые понимают, что можно зарегестрировать телескопом в Аресибо, а что нельзя? С другой стороны, развивая уж эту тему, телескопом в Аресибо можно регестрировать направленные сигналы типа радаров ПВО, планетных радаров. Но и такая программа в рамках SETI не ставилась, видимо из соображений, а вдруг и правда поймают.

А направленных телевизионных передатчиков нету? По-моему они все в том или ином смысле направленные -- фидеры выходят на изучатели (рупорные, если я не ошибаюсь). Впрочем - я не специалист по ТВ передатчикам - пусть меня знающие люди поправят.

Суть не в этом. Для разрешения далеких радиоисточников созданы и функционируют радиоинтерферометры со сверхдлинной базой - например два телескопа на разных континентах или телескоп + спутник на орбите. И нигде в литературе я не читал про наличие какого-то теоретического предела по мощности принимаемого сигнала, как вы пытаетсь тут показать! Более того, даже для изотропного излучения ("реликтового") созданы карты по интенсивности оного по площади небесной сферы.

В общем - еще раз повторюсь. Спорить на данный предмет - просто пустая трата времени и сил. Тем более что вы то Шкловского называете "безнадежно больным человеком", сравнивая его с Лысенко, то цитируете его книгу.
 ;) ;) ;) ;)
« Последнее редактирование: 13 Мар 2006 [12:29:18] от Alexey_Smirnov »

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Все сообщения темы
Re: Происхождение человека
« Ответ #101 : 13 Мар 2006 [12:38:44] »

У меня есть мама, у Вас, у Alex P и у всех остальных. Ведем родословную от каждого современного человека в глубь времен и приходим к популяции-родоначальнику нашего вида, эта популяция географически изолирована от других похожих (условие видообразования). Выше Вы предположили, что там около 1000 особей. Пусть так. Эти 1000 особе еще не человек разумный разумный, а другой вид. И вот однажды они накопили достаточно мутаций и стали новым видом (нашим). Но если вести родословную этих "предшественников" дальше в древность, то вполне можно прийти к одному общему предку (случайно), популяция же не такая большая. Но можно прийти не к одному предку, а к еще одной популяции-прародительнице, из которой получился весь этот предыдущий вид. А потом снова в глубь времен на поиски уже их общего предка...
И в конце-концов прейдем таки к искомому общему предку (к папаше или к мамаше или к обоим). Вопрос только, что это будет за вид, и как давно это было...

И еще. Это все-таки вероятно даже в пределах нашего вида! Если предположить, что после видообразования большая часть популяции погибла и выжила только одна небольшая семья. Таким образом, шансов мало, но они есть.

Это не совсем так. Безусловно, простой подсчет на пальцах (в глубь веков) приведет к тому факту что мы все родственники и достаточно близкие.

Некоторые исследователи полагают, что на каком-то этапе популяция-прародительница имела критический размен - несколько тысяч особей. Недавно была такая публикация (осенью-зимой прошлого года).

Но вот "Евы-прародительныцы" не существовало. Т.е. нельзя весь род человеческий свести к одной женщине. Такие публикации (в большей степени "научно-популярные" и искаженные журналистами) - про "черную Еву" были пару лет назад, сразу после анализа генетического материала митохондрий. Однако, последующие исследования несколько расширили нашу родословную.  ;)
Более того, стали даже поговаривать про совместное участие неандертальцев и кроманьольцев в формировании нынешнего облика людей. Согласитесь в этом случае "Ев-прародительниц" было минимум две.  ;)

С уважением.

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Все сообщения темы
Re: Происхождение человека
« Ответ #102 : 13 Мар 2006 [13:40:52] »
Вот, специально для Вас, Alex_P!

Журнал "Знание-Сила" статья СЕНСАЦИЯ! Найден предок человека…

Цитата от-туда:
Цитата
Последователи проекта «эдемских первопредков» грешат, когда называют «митохондриальную Еву» и «Y-хромосомного Адама» индивидуумами (эта позиция хорошо изложена в материале Р. Нудельмана). Теперь уже без всяких оговорок — привыкли. Хотя сперва биологи все-таки считали нужным уточнить: «мтЕва» — это популяция или даже их группа (ибо индивидуум не является материалом эволюции — сей факт Н.Н. Воронцов относил к списку «о чем не спорят эволюционисты»).

Вообще складывается ощущение, что "Альтернативщики" только и ждут появление какого-то материала (содержание которого они в сущности не понимают), чтобы надергать оттуда "сенсаций" и преподнести эти сенсации В ДОКАЗАТЕЛЬСТВО своих бредней. Ничего больше их не инетерсует.

Еще одна цитата из приведенной статьи:
Цитата
Подведем итог. Та антропология, что достигает ушей общества, старается быть созвучной трем ключевым мифам мировоззрения: «первопредок», «древо мировое» и «новое лучше старого». Поэтому она всегда предлагает нашему вниманию «сенсационного предка», от которого «произошли мы все», и эта новость «опровергает бытующие идеи».

Есть и другая антропология — та, что прячется от политики в мире цифр и невнятных суждений. Она предстает скучной, пыльной, абстрактной. Но и антропологию можно сделать интересной, яркой, влекущей, веселой, даже эротичной. Можно острой и прибыльной, можно бесполезной и убыточной. Что же до политической окраски наук о человеке, то это вещь вполне естественная — явление природы, такое же, как рост травы…

По-моему - все предельно ясно!

С уважением.

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Все сообщения темы
Re: Происхождение человека
« Ответ #103 : 13 Мар 2006 [14:28:45] »
Подолжаем.

Цитата
А Вы всерьез не понимаете, что разница в возрасте звезд типа нашего Солнца в галактике составляет несколько миллиардов лет независимо от того читать этот возраст или не считать. Или придуриваетесь. Если для звезд разница в возрасте миллиард лет не слишком существенна, то разница в возрасте миллиард лет для цивилизаций существенна и даже очень. Или это тоже непонятно?

Вы по-русски читать умете? Возраст звезд типа Солнца (G2) для населения рукавов нашей Галактики практически одинаков! Написать большими буквами?

Цитата
Мы вообще о чем говорим - о распределении интенсивности шума на небесной сфере, или выделении из этого шума разумного сигнала?
Разумеется о выделении сигнала из шума. И я утверждаю, что никаких "теоретических ограничений" в размере 10-30 ватт на м2 в этом плане нет. Тем более ваша же ссылка этот факт подтверждает!  ;)

Про митохондриальную Еву я уже написал и дал ссылку. Вы ее посетлили?
Вот цитата:
Цитата
Сегодня в рамках гипотезы «африканский ковчег для сапиенса» сделана масса работ. Помимо генетиков, ее поддержали такие уважаемые антропологи, как П.Эндрюс, Ф.Тобайес, Р.Фоули. Однако мне так и не удалось «открыть ей сердце». Рациональное зерно есть: Африка действительно была «горнилом эволюции» человека. Но в той модели африканского «моноцентризма», которую нам предлагают, слишком много несуразностей. Она едва ли может решить загадку сапиенса. Ведь последние 300 тысяч лет люди Евразии как по объему мозга, так и по уровню культуры ничуть не уступали африканским. Всех их относят к «архаическому сапиенсу». А он-то откуда взялся?
- Выделно специально для вас!!!

И еще от-туда же:
Цитата
Древовидная генеалогия — стереотип мифологического сознания. На нем «играют» те, кто говорят: «первая женщина появилась в Африке 150 тысяч лет назад». Пардон, а кто тогда жил 155 — и где-нибудь в Персии? А 157 — и в долине Меконга? А куда девать людей, которых было полно в Южной Европе последний миллион лет? Вы скажете — боковые ветви! Есть два возражения. Во-первых, черепа людей Азии последние полмиллиона лет (и даже больше) несут сходные черты (уплощенность лица, форма зубов и многое другое). Свои признаки сходства есть внутри африканской и европейской «линий». Так что же, мигранты по прибытии в Китай или Индонезию резко потеряли африканские черты и случайно приобрели местные? Во-вторых, репродуктивных барьеров между африканскими и «неафриканскими» древними людьми скорее всего не существовало. Подтвердить их наличие непросто. А вот отсутствие легче: этих барьеров нет не только у современных рас, но и между близкими видами многих приматов. Кроме того, некоторые образцы костей древних людей показывают явные черты смешения.
- опять же выделенно для вас!

Вы пишите:
Цитата
Это утверждение согласуется с палеонтологическими находками.
Какими? Дайте ссылку!

Мда... Ну что сказать!?
 ;D ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 13 Мар 2006 [14:33:30] от Alexey_Smirnov »

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Все сообщения темы
Re: Происхождение человека
« Ответ #104 : 13 Мар 2006 [14:41:33] »
Ув. Эрнест!

Все звезды главной последовательности, имеющие одинаковую массу, светимость, одинаковый химический состав и принадлежащие к одному и тому же спектральному классу имеют одинаковый возраст.

Разве не так? Поправте меня, если я ошибаюсь.

Ссылка вот: Возраст небесных тел. Там есть формулы времени "вхождения на Главную последовательность" и времени горения водорода. Все они выражены в долях массы и светимости Солнца.

Аналогично, если звезда одинаковой с Солнцем массы и химического состава, не являющаяся частью близкой пары, имеет возраст отличный от возраста Солнца - она и класс имеет другой и светимость другую.

С уважением.
« Последнее редактирование: 13 Мар 2006 [15:05:56] от Alexey_Smirnov »

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Все сообщения темы
Re: Происхождение человека
« Ответ #105 : 13 Мар 2006 [15:19:11] »
Я примерно про это и писал.

Но тут честно говоря, есть одно но. Звездообразование продолжается. Однако, количество тяжелых элементов в каждом последующем акте зведообразования растет. Соотв. и Солнце не является результатом первой волны звездообразования - у него уже достаточно тяжелых элементов от предидущих эволюций звезд "первой, второй и т.д. волны". Я запамятовал, какой конкретно этап волн звездообразования в Галактике соответсвует нашему Солнцу.

Так что все "новообразованные" звезды должны как минимум отличаться от Солнца по количеству тяжелых элементов и иметь соотв. характерные линии в спектрах.

С уважением.

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Все сообщения темы
Re: Происхождение человека
« Ответ #106 : 13 Мар 2006 [22:26:50] »
Отвечаю

Солнце - желтый карлик класса G2. Уникальность Солнца может прослеживаться в двух вещах:
- относительно малой массе, которая дает возможность долго находиться на Главной последовательности без особого изменеия светимости, однако, массе, достаточной, чтобы обеспечить энергетический выход, необходимый для равития и поддержания жизни.

- Солнце (пока что) - одиночная звезда. Не член пары или группы гравитационно связанных звезд. Это достаточно редко в Галактике. Обычно зведы являются членами различных групп, причем часто пары или группы достаточно тесные. В тестных двойных или кратных системах очень сложно сохранить устойчивую планетную систему. А еще сложнее обеспечить условия, комфортные для существования жизни.

Что касается "Газового пузыря" - да, что-то публиковали по этому поводу и даже картинку приводили. Однако. Это не есть прблема для пришельцев. Прикидки показывают, что врядли пришельцы будут летать по пространству напрямую - это энергитически не выгодно. Скорее всего единственным приемлемым способом путешествия по Галактике является "прокалывание дыр" - тирьямпампация.  ;)

С уважением.

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Все сообщения темы
Re: Происхождение человека
« Ответ #107 : 14 Мар 2006 [22:44:13] »
А вот и нет!

Тирьямпампация - вещь вполне теоретически возможная. И физики активно работаю в этом направлении.И видится, что "дыроколы" будут открыты случайно, в различных высокоэнергитических экспериментах.
Что касается полетов с околосветовой скоростью - это не выгодно по ряду причин
- различного течения времени на борту корабля и на планете
- крайне высоких энергозатрат, необходимых для разгона тела ощутимой массы до околосветовых скоростей
- опять же - затрат на торможение тела около точки финиша
- борьбы с мусором и просто молекулами газа, которые будут сталкиваться с кораблем, летящим на околосветовой скорости - Американцы даже предлагали разгонять перед таким кораблем небольшой астероид - как щит. Хотя по последним данным перед телом значительной массы, летящем на околосветовой скорости должна образовываться некая "зона отталкивания" - однако, этот вывод пока не подтвержден ни экспериментально  ;) ни теретически - в независимом исследовании.

Так что напрямую, через пространство к нам вряд-ли кто-либо прилетит - это соврешенно самоубийственная затея.А вот вынырнуть из подпространства - это возможно. С другой стороны, мы сейчас совершенно не осведомлены в подпространственной навигации - вполне возможно, что там существуют некие законы, устоявшиеся маршруты, некие "запретные зоны", куда тоннель просто нельзя открыть и т.д.

Вполне вероятно, что Земля стоит на обочине таких дорог - долой антропоцентризм, честное слово! Так же, давайте здраво посмотрим на пришельцев, что уж типа, тысячи лет летают на Землю.  :P

Чушь это все собачья! Зачем исследовать Землю столько тысяч лет?  ;) А "похищать" людей зачем? Даже мы, тупые и неразвитиые, можем получать море информации о Земле с наших допотопных спутников! А для того, чтобы "исследовать Человека" достаточно внедриться в мир людей, организовать некий финансовый фонд и выдавать граты на исследования научным институтам.  ;) Честное слово - выйдет быстрее и веселее.

ИМХО единственную реальную позицию инопланетян по отношению к Земле вполне адекватно отображает фильм "Хишник". ;) И не стоит тешить себя идеями о универсальности гуманизма.  ;)
И последнее. Все УФОлоги больны антропоцентризмом. Они вбили себе в голову, что Земля кому-то нужна еще кроме нас самих! Что Земля важна, что землян воспитывают, ведут куда-то, помогают, или наоборот, едят, грабят насилуют и угнетают.  ;) Все это - две стороны одной монеты - попытки признать Землю чем-то исключительным, экстраординарным.

При этом "аффторы" совершенно забывают, что наша нефть никому нафиг не нужна, воду легче добывать в поясе Койпера, металлы - в металлических астероидах, и так далее и тому подобное...

С уважением.
« Последнее редактирование: 15 Мар 2006 [07:23:41] от Alexey_Smirnov »

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Все сообщения темы
Re: Происхождение человека
« Ответ #108 : 15 Мар 2006 [10:15:05] »
Раньше так считалось. На самом деле низкая масса и высокая светимость характерны для субкарликов шаровиков. Точнее, видимо, так: из ближайших звёзд дисковой компоненты Солнце - наиболее адекватно для жизни. Относительно невозможности мощных планетных систем у кратных звёзд - посмотрите тему "Экзопланеты". В кратных системах масса устойчивых планет.
Пузырь, кстати, не только газовый. Там ещё и пыли прилично.

Субкарлики характеризуются низкой долей тяжелых элементов (те, что тяжелее Гелия). По современным представлениям это может быть препятствием для формирования планет "земного типа".

В кратных системах устойчивы планетные орбиты возможны. Но обеспечить в таких системах стабильную и равномерную экспозицию - поступление энергии от звезд на планету без лишних всплесков или провалов практически не реально. Т.е. условий для развития и существования жизни там нету (по современным представлениям).

С уважением.
« Последнее редактирование: 15 Мар 2006 [10:16:55] от Alexey_Smirnov »

Оффлайн Alexey_Smirnov

  • *****
  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 12
    • Все сообщения темы
Re: Происхождение человека
« Ответ #109 : 17 Июл 2006 [12:11:14] »
Нет никакого смысла "зарождать разумную жизнь где-либо"

Это совершенно ненужное с любых точек зрения занятие. Если Вы не согласны - приведите, пожалуйста, Ваши аргументы.

Куда проще колонизировать планету и поселиться там самим. Или поселить там что-то уже имеющееся из доступного набора фауны и флоры. Если Вы посмотрите на историю колонизации "новых земель" - увидите тысячи примеров.

Крайне редко поселенцы принимали что-либо из местного арсенала и начинали использовать "местных" домашних животных или растения БЕЗ некоего процесса тестирования - т.е., к примеру, завезли из Америки картофель - так его лет 200 адаптировали в Европе. И при этом и Америка,  и Европа показывали примерно одинаковый уровень урожайности. По остальным культурам - все аналогично.

С животными - еще хуже. Современная культура не получила ни одного НОВОГО домашнего животного в процессе "Великих географических открытий". Ламы - не в счет - они как ходили по горным тропам в Андах, так и ходят - т.е. не вышли за рамки стандартных и привычных "экономических" циклов. Везде, куда бы не приходил европеец - он приводил лошадей, собак, кроликов, свиней, коз - мало кто помнит, что индейцы Америк лошади НЕ ЗНАЛИ - не было у них лошадей! А тот образ "классического индейца", что гарцует на лошади - это уже чуть ли не из 30 годов 19го века.
Аналогично - биоценоз Австралии - вообще ничего того, что там было не приручили, зато завезли собак ("Динго") - их там не было! Кроликов завезли - теперь не знают, что с ними делать! Ну и разумеется – коз, свиней, лошадей. И т.д.

Австралия в данном контексте – как раз пример «визита» инопланетян на Землю – чужая и непривычная фауна и флора, агрессивное и «недоразвитое» местное население. Вот так, как поступили с Австралией – так в общем и инопланетяне могут поступить с нами. Сначала в резервации и чуть ли не геноцид, завоз своих домашних животных и технических культур, ссылка каторжников, а потом – попытки возродить «доколумбовскую» культуру аборигенов и спешное строительство заборчиков с вывеской «заповедник» вокруг последних островков эндемической природы.  Да и то – последний шаг вовсе не обязательный! ;)

С уважением.