Происхождение человека

[Лисичка]

Ну что Вы! Какие обиды!
Что Вы сказали по поводу "новой" эволюционной теории? Сколько годиков ребеночку? Да что Вы! Столько не живут!

[bob]

Ну что Вы! Какие обиды!
Что Вы сказали по поводу "новой" эволюционной теории? Сколько годиков ребеночку? Да что Вы! Столько не живут!

А кто что сказал про "новую"? Обновляющаяся, наверное.

[Ernest]

Ну что Вы! Какие обиды!

Вероятно, я неправильно Вас понял - приношу извинения.

Что Вы сказали по поводу "новой" эволюционной теории? Сколько годиков ребеночку? Да что Вы! Столько не живут!

Против ветхозаветных знаний даже Евангелие кажется Новым Заветом, а уж Дарвин и правда на "ребеночка" тянет 
Только-только "гули-гули", а тут вы с инквизиторскими вопросами: "Давай объяснение мира как таблицу умножения!"
"А собьешься хоть в одном месте будешь объявлен дефектным!"

[Лисичка]

Ах! Так Вы все с Ветхим Заветом соревнуетесь в новизне?!

[Ernest]

Хм...
На мой взгляд это последнее позитивное основание креацианизма.

[bob]

Против ветхозаветных знаний даже Евангелие кажется Новым Заветом

Эрнест, Евангелие - это Новый завет. (Евангелие от Луки, например, или от Матфея). Евангелисты - это те, кто почитает букву этой книги, для которых книга обожествлена, а не противники Нового завета. Наверное, имеется  в виду: "Для ветхозаветных знаний даже новозаветные кажутся квантовой физикой". Но тоже не факт. По отношению к устройству мира в Новом завете нет ни слова. Так что он продвинут только в социальном и психологическом прозрении Христа, в его способности подняться над ветхозаветной ограниченностью в области понимания внутреннего мира человека и общества. Новый завет относится к Старому, как книга Фрейда к "Домострою", так скажем.

[Лисичка]

Только-только "гули-гули", а тут вы с инквизиторскими вопросами: "Давай объяснение мира как таблицу умножения!"
"А собьешься хоть в одном месте будешь объявлен дефектным!"

Ну, это Вы преувеличиваете! Ни дефектным, ни даже профаном я никого не объявляла! А на кого Вы подумали?

А если Вы по поводу законов сохранения (при БВ), так это же любимый аргумент атеистов-эволюционистов!
Вот например:

Я за пункт 4. Поскольку:
"Креационизмов" в списке много, а истина одна.
Всё гениальное просто. Пункт 4 самый короткий.
Откуда берётся "движущая сила" эволюции?
Это просто следствие других более общих законов. Например закона сохранения вещества и энергии.

Как говорится, тем же концом по тому же месту!

[bob]

Как говорится, тем же концом по тому же месту!

Весь вопрос в конструктивности подхода. Согласитесь, даже если БГЪ есть, мы всё равно на практике вынуждены действовать так, словно его нет. Нельзя же надеяться на чудо господне, когда надо развести костёр в лесу. Логичнее всё-таки запастись спичками. Не правда ли? Так и с вопросом о происхождении человека. Если мы желаем его выяснить, мы же не идём молиться...

[Ernest]

Эрнест, Евангелие - это Новый завет.

Не может быть 
Не думал, что придется разжевывать смысл моей реплики, который очень прост - негоже креацианисту пенять на неновость Дарвинизма. По сравнению с основанием креацианизма Дарвинизм действительно пребывает во младенчестве.
Что касается Нового Завета, он был помянут только для уточнения временной шкалы.
На всякий случай - Новый Завет читал (первый раз примерно лет тридцать назад) и перечитывал многократно. Полагаю в сумме с Ветхим за величайший литературный труд - обязательное чтение для европейца.

[bob]

Эрнест, Евангелие - это Новый завет.

Не может быть 

OK

[Grinia]

Я полагаю, что наше существование объяснить в рамках случайно происходящих событий невозможно. 

Согласен.

Сент-Экзюпери дал гениально простой  ответ на аналогичный вопрос - Значит это кому-то надо.

Опять согласен.

Я же пытался найти этого кого-то.

Ваша идея и рассказ представителя ВР пытаются обыграть старую как мир идею Бога - всего творца, но на новый лад. Если мы не будем принимать существование сверхцивилизации как данность изначальную и на веру, то рано или поздно возникнут вопросы по родословной подобных цивилизаций, и мы вновь окажемся у разбитого корыта со старым вопросом: как появилась жизнь и человек, предполагаемых сверхцивилизаций?  Поэтому я и назвал поиски в этом направлении не перспективными.
Основного вопроса нашей философии подобные идеи  не разрешают.

[Мачо]

В Голивуд товарищ, немедленно !!!

На самом деле, я бы с огромным удовольствием поразмышлял бы на тему подводной цивилизации - естественно, с земными корнями.

Единственный минус - им почти не открыть огонь. Нет огня - нет металлургии, и цивилизация вынуждена развиваться по фиг знает какому пути.

А вы что думаете?

Недавно я читала замечательную книгу Даррела, где он описывал одно из своих путешествий с целью сбора диких зверей для Лондонского зоопарка. В числе прочего он описывает свое знакомство и общение с взрослым шимпанзе по кличке Чепмен

Ув. Вика, никто и не спорит, что обезьяны - умные животные. Но это не более, чем животные, увы . У них есть зачатки сознания, но полностью они его не способны развить. Иначе они были бы людьми

Ув. Grinia.

зарождение жизни из неживой материи принципиально возможно

А практически нет.

Ну да, а мы с Вами - это результат эксперимента Разумного Шара с планеты Разумных Шаров

Инопланетных кораблей нет.

...и не может быть, не правда ли? . Ведь мы одни во Вселенной


Ув. ALexpert.

Как следствия из всего этого - на Марсе есть жизнь.
Как? Уже нашли? Что же там за жизнь интересно? Почему об этом так мало говорят?

А правда она всегда несенсационна .

Кстати, как Вы объясните наличие в древних культурах повествований о гигантских змеях, ящерах и драконах, в том числе и летающих?

Вы забыли упомянуть грифонов, кентавров, гномов, эльфов, хоббитов, Саурона и даже стаю ласточек-убийц Сарумяна


Ув. Эрнест.

В то время как от научной позитивной теории невозможно требовать той-же кристальной ясности (тем более для профана), как от негативной религиозной.

В конце концов, для определенных знаний нужно определенное образование . Школьнику не объяснишь высшую математику, как ни старайся.

На всякий случай - Новый Завет читал (первый раз примерно лет тридцать назад) и перечитывал многократно. Полагаю в сумме с Ветхим за величайший литературный труд - обязательное чтение для европейца.

В любом случае прочитать стоит - можно обогатиться знаниями и философией . Как и Коран, кстати.

Ув. Лисичка.

А может так:
...от позитивной религиозной теории невозможно требовать той-же кристальной ясности (тем более для профана), как от негативной эволюционной.

Давайте заменим в Вашей фразе слово "религиозной" на слово "философской", и я с Вами горячо соглашусь

[Ob_ivan]

Между тем коллеги хочу заметить, что
Классическая теория эволюции по Дарвину в значительной мере устаревает и даже неодарвинизм не в силах уже что-то изменить... т.е. в концептуальном плане тут уже давно застой.. и лучше нету ничего пока...
Это не значит, что креационистам пора начинать запасать Кагор бочками для празднования внушительной победы в войне с эволюционистами, перевес то как раз у армии конфедератов, т.е. прошу прощения  эволюционистов... единственный платцдарм, который основательно удерживают креационисты - это "теория возникновения жизни" и сколько великих воинов уже полегло пытаясь отвоевать его и Великий Вождь Опарин - "Сытный бульон" и многие другие...

[Grinia]

Ув. Grinia.

зарождение жизни из неживой материи принципиально возможно

А практически нет.

Ну да, а мы с Вами - это результат эксперимента Разумного Шара с планеты Разумных Шаров

Инопланетных кораблей нет.

...и не может быть, не правда ли? . Ведь мы одни во Вселенной

Инопланетные корабли оставим за скобками нашей околонаучной беседы, а вот о Разумных Шарах стоит поговорить.
Как Вам концепция Геи Лавлока, британского геофизика?
По его идеи всякая обитаемая планета (именно планета как астрономическое тело!) в определенном смысле является живым объектом. С этой точки зрения все сферы Земли, включая биосферу, представляют собой и действуют как единый, внутренне согласованный организм и наблюдаемые в нем динамические процессы обеспечивают планете стабильность и равновесие.
Кстати, в 1988 г  Американский Геофизический Союз посвятил всю свою конференцию, проводившуюся раз в два года, обсуждению гипотезы Геи, и с того момента эта идея стала общепринятой теоретической основой для дальнейшего экспериментирования и изучения.
В принципе, это хорошо забытая идея Платона, который утверждал, что Земля - это большое животное.

У Еськова приводится интересный пример "Маргариткового мира".
"Итак, модель Лавлока. Имеется гипотетическая планета тех же примерно параметров, что и Земля, вращающаяся вокруг звезды того же спектрального класса, что и наше Солнце. Большую часть поверхности планеты занимает суша, которая повсеместно обводнена и допускает существование жизни. Планета называется "Маргаритковый мир", ибо единственная форма жизни на ней - маргаритки (Bellis) с темными и светлыми цветами (ТМ и СМ); растения эти способны существовать в температурном диапазоне от 5 до 40оC, предпочитая температуру 20оC. Светимость местного Солнца, согласно одной из современных астрофизических гипотез, закономерно возрастает по мере его "старения", поэтому температура планетной поверхности вроде бы должна на протяжении всей ее истории увеличиваться, причем практически линейно.

Но вот экваториальная область планеты нагрелась до оговоренных 5оC, и тут на сцене появляются наши маргаритки - ТМ и СМ в примерно равной пропорции. При этом в тех местах, где доля темных цветов случайно окажется выше средней, локальное альбедо будет несколько уменьшаться, а грунт прогреваться до более высокой температуры - то есть более близкой к оптимальным для маргариток 20оC. В итоге ТМ получат селективное преимущество перед СМ, и доля последних уменьшится до предела. С этого момента в системе складывается положительная обратная связь: темные цветы несколько понижают суммарное альбедо планеты, прогретая до 5оC (и пригодная для жизни маргариток) область расширяется от экватора, что вызывает дальнейшее понижение альбедо, и т.д. Но вот наступает время, когда на планете, уже полностью заселенной ТМ, температура на экваторе - в результате усиления светимости Солнца - переваливает за 20оC. С этого момента селективные преимущества оказываются на стороне светлых цветов, увеличивающих локальное альбедо и понижающих температуру своих местообитаний. Расселение по планете СМ, вытесняющих ТМ, происходит по точно такой же схеме (от экватора к полюсам), и тоже с положительной обратной связью. Светимость Солнца тем временем продолжает расти, и наступает момент, когда возможности СМ по кондиционированию среды обитания оказываются исчерпанными; температура переваливает за 40оC, и планета опять становится безжизненной. Так вот, расчеты Лавлока показали, что на протяжении почти всего времени между этими двумя критическими моментами температура поверхности планеты будет практически постоянной - около 20оC несмотря на непрерывное возрастание светимости Солнца.

Итак, даже такая суперпримитивная биосфера, состоящая из единственного вида растений, которые всего-то и умеют, что варьировать цвет своих лепестков, способна создавать эффект вполне космического характера - глобально менять температуру поверхности планеты. Однако более существенен не факт изменения температуры, а то, что планета превращается в гомеостат, и поддерживает свою температуру постоянной вопреки внешним изменениям (светимости Солнца). Замечательно и то, что система как целое работает с отрицательной обратной связью, хотя каждый из ее элементов - с положительной; это является характерной особенностью именно живых систем."



  

[Grinia]

Это не значит, что креационистам пора начинать запасать Кагор бочками для празднования внушительной победы в войне с эволюционистами, перевес то как раз у армии конфедератов, т.е. прошу прощения  эволюционистов... единственный платцдарм, который основательно удерживают креационисты - это "теория возникновения жизни" и сколько великих воинов уже полегло пытаясь отвоевать его и Великий Вождь Опарин - "Сытный бульон" и многие другие...

Пусть запасают, выпьем за здоровье и  тех и других.
У меня создается  ощущение - война ведется между союзниками, что-то типа "дружеского огня".
В сущности  креационистов отличает от эволюционистов только угол зрения на чудо творения. Одни утверждают возможность чуда, другие отрицают подобную возможность.
Правы обе стороны. Чудеса возможны, если они хорошо подготовлены, а кухня их пока неизвестна. Чудеса невозможны, если они сверхъестественны и не подчинены известным или не известным пока законам.

 

[Parfen]

Одни утверждают возможность чуда, другие отрицают подобную возможность.

Да уж..., рождение Вселенной из ничего, движение в никуда и никакой конец - вот истинное чудо для креациониста
А главная загадка - зачем?
Вот кто не может вынести сих загадок и попадает в лагерь креационистов

[Марина]

Не стоит утверждать, что вероятность возникновения жизни равна 100%. Нужно оставить себе место для отступления и оценить её как 99,99(9)...%. Эволюционистам можно сваливать всё на вероятность ибо пути её столь-же неисповедимы сколь и пути господни.

Никто не наблюдал происхождение жизни из бульона (хотя может инопланетяне прилетали), но никто не наблюдал и процесс лепления Адама из глины и операцию по клонирования из ребра. Так отуда вы знаете, что это было. (сформулировано как вопрос к ортодоксальным креационистам, но при небольших изменениях может быть задан и остальным)

[ALexpert]

Жизнь возникла там, где появились сотв. условия. Множетсвенность миров снимает вопрос о (якобы) отсутсвии таких условий на "первичной Земле".

Хорошо, и какие же "соответствующие условия" достаточны и необходимы для возникновения жизни? Вы можете их назвать?

Вы не считаете реально собранный вирус/клетку из химических веществ доказаетльством ВОЗМОНОСТИ такого процесса в Природе? Тогда, простите, я Вам ничем помочь уже не в силах.

Как тут уже не раз отмечалось, вирус не является полноценным живым организмом. А клетку, насколько я знаю, ученым синтезировать пока не удалось.

Это следует из законов Термодинамики.

Из какой именно термодинамики? Согласно законам термодинамики экнтропия замкнутых систем только увеличивается. Или тут речь о какой-нибудь нелинейной/неравновесной термодинамике?

Кстати, указанное утвреждение - не мое. Я найду Вам ссылку (не с мембраны) на научный труд, откуда я почерпнул его.

Надо полагать, что тот, кто писал это утверждение сам наблюдал все описанные в нем процессы?

Обмен геномом идет активно и сегодня как раз за счет вирусов. Это научный ФАКТ.

А при чем тут "пришельцы"? Или Вы называете этим словом обычные земные вирусы?

Термин "следствие" из утвреждения - Вам объяснить?

Сначала Вы приводите целую череду недоказанных утверждений, а потом выводите из них следствие. Хороший такой - научный подход.

Идут. А я разве это где-то отрицал? Более того, я все время писал в "презент континиус" - мол идет дождь (снег) из органических остатков...

А раз они (процессы окаменения отпечатков) идут и сейчас, то почему мы непременно должны датировать все находки миллионами лет? Я вполне допускаю, что им не более 10000 лет. Или это так нужно для эволюционистов, чтобы не разрушить их "стройную" теорию?

[a.ryabov]

Я же пытался найти этого кого-то.
Ваша идея и рассказ представителя ВР пытаются обыграть старую как мир идею Бога - всего творца, но на новый лад. Если мы не будем принимать существование сверхцивилизации как данность изначальную и на веру, то рано или поздно возникнут вопросы по родословной подобных цивилизаций, и мы вновь окажемся у разбитого корыта со старым вопросом: как появилась жизнь и человек, предполагаемых сверхцивилизаций?  Поэтому я и назвал поиски в этом направлении не перспективными.
Основного вопроса нашей философии подобные идеи  не разрешают.

По моему возникли два различных предмета обсуждения. Первый, - происхождение человека и нашей цивилизации в конкретных условиях нашей планеты, нашей Метагалактики. И второй вопрос, это возникновение разума вообще, как некой субстанции. Первый вопрос понятен и обсуждаем. По поводу второго, кроме абстрактного ни к чему не обязывающему заявления о том, что материя первична в отношении разума, сказать сложно. Конечно материальный мир познаваем, но каждая  цивилизация и мы в том числе можем познать в силу ограниченности собственного существования только часть его. Претендовать на возможность познания абсолютной истины, абсолютной причины всего и всех, оставаясь на материалистических позициях, вряд ли разумно.
Самое же любопытное в рассказанном мной о ВР, что это экспериментально доказуемо и проверяемо.

[Мачо]

Инопланетные корабли оставим за скобками нашей околонаучной беседы, а вот о Разумных Шарах стоит поговорить.
Как Вам концепция Геи Лавлока, британского геофизика?
По его идеи всякая обитаемая планета (именно планета как астрономическое тело!) в определенном смысле является живым объектом. С этой точки зрения все сферы Земли, включая биосферу, представляют собой и действуют как единый, внутренне согласованный организм и наблюдаемые в нем динамические процессы обеспечивают планете стабильность и равновесие.
Кстати, в 1988 г  Американский Геофизический Союз посвятил всю свою конференцию, проводившуюся раз в два года, обсуждению гипотезы Геи, и с того момента эта идея стала общепринятой теоретической основой для дальнейшего экспериментирования и изучения.
В принципе, это хорошо забытая идея Платона, который утверждал, что Земля - это большое животное.

Соглашусь, но с той оговоркой, что "живой объект", "организм" и "животное" нужно обязательно брать в кавычки. Иначе кто-то потом поверит в разумный океан из "Соляриса", ну а затем начнутся измышления на тему "наша Земля - ОРГАНИЗМ" (интересно, как же она тогда размножается) .

Немного о невозможности существования живой планеты или разумного океана. Даже если кто-то сознательно создаст такое существо, оно очень быстро погибнет. Почему? Потому что изолированному от собратьев носителю разума нет смысла развивать сигнальные системы - значит, они не будут развиваться. Изолированному носителю разума нет смысла развивать способность к пониманию и осмыслению - если эти качества не присущи ему априори. В конце концов эта планета не поймет, что на нее прет огромный метеорит, и умрет. А вот сообщество маленьких, жалких людишек (Шура, Вы жалкий, ничтожный человек  ) сообразит, и пошлет на астероид астронавтов, чтобы снять "Армагеддон-2"

Кроме того, пока мы можем уверенно утверждать, что разум есть продукт общества и никак иначе. Одна большая лужа, пусть и с зачатками разума, никогда его не разовьет . Впрочем, об этом я уже писал...

Да, а что будет после того, как разумная лужа постареет и умрет? Правильно. Ничего не будет. Будет большая мертвая лужа

И еще один вопрос возник, уж коли мы заговорили об океане... Можно ли употреблять в пищу разумных инопланетян, выловленных в океане (или просто выловленных), если они будут вкусны и полезны?