Происхождение человека

[Ob_ivan]

О каких "научных методах" Вы говорите. О Пилтдаунском человеке?

О методах принятых в палеонтологии, палеобиологии, палеобиохимии, палоегеографии, геологии, палеоклиматологии и т.д. и т.п.

[Doof]

О каких "научных методах" Вы говорите. О Пилтдаунском человеке?

О методах принятых в палеонтологии, палеобиологии, палеобиохимии, палоегеографии, геологии, палеоклиматологии и т.д. и т.п.

Грубо говоря, кости, находящиеся в одном слое на небольших расстояниях друг от друга, считаются принадлежащими одному существу? А то, что человек мог, например, покушать обезьяной в собственной пещере и тут же умереть (или спустя некоторое время), рассматривается маловероятным?

Хочется конкретики...

[recarrion]

То, что мы находим практически современных животных в дрених отложениях говорит только о том, что в своей нише они хорошо приспособились, т.е. почти достигли идеала, природного равновесия. На изменения живое толкает изменение внешних условий. И это изменеие происходит относительно быстро (иначе вид вымерает, есть же примеры). И те виды которые выжили снова достигают равновесия до следующих событий. Переходные формы просто теряются ввиду их исчезающе малого количества. Присутствие же большого количества переходных форм говорит о медленно изменяющихся условиях в местах обитания этого вида.

[Ob_ivan]

Грубо говоря, кости, находящиеся в одном слое на небольших расстояниях друг от друга, считаются принадлежащими одному существу? А то, что человек мог, например, покушать обезьяной в собственной пещере и тут же умереть (или спустя некоторое время), рассматривается маловероятным?

Все эти вещи учитываются..
Отнести разные останки к одному виду или даже одной особи? Как? Современная генетика без проблем решает подобные вопросы..

[Alexey_Smirnov]

Да. ув. ALexpert! Посмотрел я Вашу ссылку на сайт "креационист"

ИМХО, никакой пищи для размышлений он не дает - извините! Сплошные передергивания - типа

Среди ископаемых не обнаружено ни следа эволюции, поскольку при их изучении не зафиксировано ни одного организма, который не относился бы к определенному виду.

Простите, но К ВИДУ организм относят сами ученые.  Если подходящего вида нету - придумывают новый. Или Вы хотите, чтобы организм был захоронен с соотв. табличкой, указывающей род и вид? 

Дальше - больше:

Ежегодно вылавливают миллиарды рыб, и ни у одной не замечено никаких следов эволюции.

А какие конкретно "следы эволюции" Вы хотели бы увидать на рыбах? В чем они (следы) должны проявляться? 


В общем, просите великодущно, но данный фактологический "материал" до боли напоминает приснопамятный сайт Зетов и Ненси Лидер.
 

[Alexey_Smirnov]

Ув. Alexey_Smirnov

Если следовать вашей логике, то слон - это всего лишь такая разновидность мыши.

Все Ваши довады говорят лишь о том, что на самом деле трудно сделать какой-либо выбор в пользу той, или иной теории. Вы предпочитаете придерживаться догматов теории эволюции, я проедпочитаю другие догматы. Это просто дело вкуса.

Как я уже не раз говорил, невозможно однозначно доказать, или опровергнуть, как теорию эволюции, так и креационную теорию. Если Вам кажется более убедительной первая, то ни что и никогда не переубедит Вас в этом, точно так же, как меня не переубеждают Ваши доводы. Мы видим мир по-разному.

Мои доводы Вы просто не читаете. Слон с мышью не скрещивается и не дает жизнеспособного потомства!  (прям, чернуха какая-то)

А знаете почему?  Вовсе не потому, что размеры у них разные! 

Вам знакомо понятие геном? А что такое хромосомы -- знаете? А что в половых клетках их бывает только половинный набор -- тоже поди? 

Простите, но Вы меня просто удивляете! На таком уровне вести спор безсмысленно.

Я не придерживаюсь догматов. Я могу посмотреть в микроскоп и увидеть те самые хромосомы. И могу чисто ПРАКТИЧЕСКИ эти хромосомы перетассовать и создать совершенно НОВЫЙ ВИД!

Тот, что НИКОГДА НЕ БЫЛ СОЗДАН БОГОМ!
 

[Doof]

Грубо говоря, кости, находящиеся в одном слое на небольших расстояниях друг от друга, считаются принадлежащими одному существу? А то, что человек мог, например, покушать обезьяной в собственной пещере и тут же умереть (или спустя некоторое время), рассматривается маловероятным?

Все эти вещи учитываются..
Отнести разные останки к одному виду или даже одной особи? Как? Современная генетика без проблем решает подобные вопросы..

Эти методики появились недавно, дороги и не очень широко применяются. А внесенные в учебники по эволюции примеры "предков человека" обосновывались именно тем, на что я указал выше. Например, питекантроп.

[Ob_ivan]

Эти методики появились недавно, дороги и не очень широко применяются. А внесенные в учебники по эволюции примеры "предков человека" обосновывались именно тем, на что я указал выше. Например, питекантроп.

Новые методики большей частью подтверждают работоспособность лучших старых и только укрепляют доверие к ним.

Вот в эволюционном ряду человека и человекоподобных есть место для споров и пробелы, тут еще предстоят великие открытия...

В Эволюционной теории есть много недочетов, но это лучшая теория, которую мы сейчас имеем.. кто бы чего не говорил..

[Alexey_Smirnov]

Грубо говоря, кости, находящиеся в одном слое на небольших расстояниях друг от друга, считаются принадлежащими одному существу? А то, что человек мог, например, покушать обезьяной в собственной пещере и тут же умереть (или спустя некоторое время), рассматривается маловероятным?

Все эти вещи учитываются..
Отнести разные останки к одному виду или даже одной особи? Как? Современная генетика без проблем решает подобные вопросы..

Эти методики появились недавно, дороги и не очень широко применяются. А внесенные в учебники по эволюции примеры "предков человека" обосновывались именно тем, на что я указал выше. Например, питекантроп.

Уважаемый Doof!

Тут имеет место весьма стойко укоренившееся заблуждение. Происходит оно из того факта, что люди привыкли во всем видеть непрерывность и гладкие переходы. Вот и ожидают они увидеть как пЯтекантроп превращается в кроманьойльца - видимо так же, как это реализуется в современных средствах визуального моделирования. 

Однако, это ожидание (аналогичное ожиданию увидать все стадии превращения ящера в птицу) методологически не верно. Никто не старался специально для будущих поколений сохранять в отложениях "каждой твари по паре" с соотв. бирками около них - типа "ящеро-птица, стадия № 27". 

Все, что мы можем накопать - некие СЛУЧАЙНЫЕ захоронения. Может так получится, что "промежуточного звена" мы не найдем НИКОГДА - по ряду причин - скажем, малочисленности этого самого звена. Или узкого ареала обитания оного - см. "Хоббиты из Индонезии".

С уважением

[Doof]

Тут имеет место весьма стойко укоренившееся заблуждение. Происходит оно из того факта, что люди привыкли во всем видеть непрерывность и гладкие переходы. Вот и ожидают они увидеть как пЯтекантроп превращается в кроманьойльца - видимо так же, как это реализуется в современных средствах визуального моделирования. 

В заключение моего участия в этой теме, хочу привести одну из самых моих любимых креационистских баек:

Представим себе, что некий мальчишка слепил снежок и кинул его в стенку. Траектория полета снежка может быть легко рассчитана для любого сколь угодно долгого времени. Но реально снежок будет лететь не бесконечно, как позволяет предположить уравнение его движения, а лишь до момента попадания в стенку. Аналогично рассуждая не трудно описать, как "мог бы" двигаться снежок до момента его бросания рукою мальчика (продлевая мысленно назад во времени параболическую траекторию движения тела, брошенного под углом к горизонту). Формула легко позволяет это сделать. Но физического смысла в такой экстраполяции также, очевидно, не будет ни какого, поскольку еще минуту назад до броска данного снежка не существовало: он попросту не был еще слеплен.
Пример со снежком подобен нашему отношению к Вселенной, к видимому миру. Изучая его законы, мы можем строить самые достоверные и убедительные Прогнозы, расчеты "траекторий движения". Надо лишь не забывать, что согласно Божиему Откровению на пути движения нашего снежка-вселенной Господом устроена некая "стенка", знаменующая конец этого мира. Такой конец, дальше которого привычного нам мира уже не будет как такового.
Подобным же образом, изучая астрономическую, геологическую, палеонтологическую, археологическую и прочие науки, мы, конечно, можем фантазировать о том, как миллионы и миллиарды лет "могла бы" в прошлом эволюционировать Вселенная к нынешнему наблюдаемому состоянию.
В некий момент "в начале", подобно тому, как мальчишка слепил свой снежок из снега, так Всемогущий Бог сотворил небо и землю. Только Бог сотворил мир "из ничего". И насколько бессмысленно исследовать траекторию снежка до того, как он был слеплен мальчиком, настолько же неразумно изучать мир, его законы и гипотетическую "эволюцию" прежде самого акта творения.

[Alexey_Smirnov]

Господа!

Что-ж. Вопросы интерполяции и экстраполяции весьма спорны. Допустим.

Однако. Давайте обсудим, как в свою очередь согласуется с теорией креационизма вопросы создания новых видов посредством генной инженерии?
Или намерение одной компании биохимиков американской Национальной лаборатории в Лос-Аламосе создать первую абсолютно искусственную форму жизни из химически чистых веществ - живое из неживого?

С уважением.

[alfardus]

Человек создан по образу и подобию Бога (Творца), следовательно человек тоже наделен способностью творить что то новое.

[Анатолий_М]

Хм...мне понравилась фраза

хотя отверстия дыхательных органов у них успешно перекочевали с носовой части на темя...

Уж простите меня за грубость...но может у древнего человека или как он там назывался ...может и пиписька была где-нибудь на лбу,а потом перекочевала туда где она сейчас.... Я вот таких рассуждений не могу понять...а почему у дельфина эти дыхательные органы не переходят дальше...так глядишь через 100000 лет они на заднице окажутся.
Я к чему всё это,..вот да,..предположим была эволюция...а где она сейчас??? Или мы теперь достигнув физического и телесного максимума эволюционируем интеллектом???. Где она эта эволюция. А возвращаясь к нашим баранам, я тут тоже не могу понять...после воскресной программы ВВС прогулки с чудовищами или что-о в этом роде. Почму у динозавров при таких размерах мозг был размером с фисташку и почему изначально всё было здоровенным и просто гигантских размеров. Как такое могло вырасти.....Ну да бог с ними. Я просто не могу поверить в эволюцию...почему-то все утверждают что всё что есть сейчас это произошло эволюционным путем...но так почему же оно дальше не идет уже сколько лет...Крокодилы уж сколько существуют....это вообще самые ближайшие родичи годзил...но они как были так и остались кроками.

Странно всё это.....

Короче дело ясное, что дело тёмное...

[Мачо]

Как путем естественного отбора такой мозг мог появиться (в тех условиях, как впрочем и всегда, для выживаемости нужнее были совсем другие качества), и зачем такой мозг был нужен кроманьонцу, да и современному человеку?
Это вопрос к сторонникам обезьяньей версии. Про инопланетную пока не будем.

Нельзя здесь подходить с физиологической точки зрения . Кроманьонцу он был нужен затем, что человек эволюционировал из обезьяны, так что все вопросы к ним, зачем им такой мозг 

[Мачо]

Ну, а если уж о происхождении человека в нынешнем виде, то меня, например, в своё время заинтересовала идея о том, что прямохождение предков человека и, соответственно, почти полная потеря ими волосяного покрова на теле, явились следствием полуводного образа их жизни - в условиях уменьшения воздействия гравитации в водной среде позвоночный столб мог принять вертикальное положение, а нижние конечности - удлиниться.

Не соглашусь с позвоночником . Насколько я понимаю, длительное нахождение младенца в воде как раз приведет к тому, что позвоночный столб сформируется как раз под ту гравитацию, что есть в воде. На суше у этого человечка будут крупные проблемы

[Мачо]

ALexpert: Но Вы не привели примера того, как скрещивая разными способами собак можно получить кошку.

Знаете, Ваше высказывание созвучно с другим креационистским вопросом "А скажите мне, как из амебы получился человек?" . Никак не получился. И котопёс существует только в мультсериале.

А то, что теория эволлюции вписывается в теорию креационизма - это ясно даже на философском уровне. Из постулата "Бог может все" мы логически выводим, что он может сбацать и эволюцию . Читал даже, что он кости динозавров зарывает в землю для того, чтобы посмеяться над эволюционистами

Это Вы зря. Недавно смотрел фильм ВВС о том, как научно доказали, что воды Красного моря вполе могли расступиться перед Моисеем в следствие предстоящего цунами. Известно, что перед цунами вода отходит от берега на очень большое расстояние, а в том месте море вообще могло обмелеть, и этому находят исторические подтверждения.

Версий, как именно евреи перешли, есть уже четыре-пять . И все они выглядят убедительно .
Насчет Исхода и рабства: могил не нашли евреев . Если их было столько, сколько описывает Библия, то могилы должны попадаться на каждом шагу. А их нет.

И еще, почему-то все всегда требуют от верующих привести доказательства существования Бога, тогда как именно атеисты должны приводить доказательства того, что Бога не существует, поскольку их с позволения сказать учение возникло значительно позже.

А вера в духов возникла еще раньше. Почему же тогда верить в духа камня нельзя, но можно верить Яхве или там Иисусу - ведь они "младше"?

Вот давайте теперь подумаем, какие такие процессы могли так до неузнаваемости изменить его, превратив в слона?

Вы же сами знаете ответ . Вы бы еще сказали "А как это клетки, чувствительные к свету, превратились в глаз человека?" .

Однако известно, что 99,99 процента всех мутаций дает отклонения от нормы, уродства и даже летальный исход. Как же в таком случае можно предполагать, что 0,01 процента мутаций может стать фактором, обеспечивающим образование новых форм жизни? Лауреат Нобелевской премии Альберт Сент-Дьердьи так сказал об этом: "Говорить об улучшении живого организма за счет случайной мутации равносильно утверждению о возможности улучшения швейцарских часов при падении на землю и изгибании одного из колес или осей механизма. Вероятность улучшения жизни в результате случайной мутации равна нулю".

Как креационисты считают, мы можем убедиться на примере абиогенеза. Выбрав последовательные (а не параллельные) попытки одной (а не миллионов и не миллиардов) микромолекулярной сборки, они насчитали астрономическую величину - "больше, чем атомов во всей Вселенной" (с)

http://creationist.narod.ru/11.html

Понравился сайт? Мне тоже . Образец креационизма.

Кстати, а с чего Вы взяли, что эволюция должна идти непрерывно - то есть до сих пор, скажем, должны эволюционировать тараканы или там летучие мыши? Даже воду в горах не вскипятить при той температуре, что на равнине - а Земля очень сильно менялась в процессе эволюции.

Вот меня всегда удивлял тот факт, что не смотря на эволюционные изменения организмов от простого к сложному, на Земле все еще обитают примитивные бактерии и одноклеточные.

А почему же все на Земле может не мутировать, а делать себе подобных?

[Мачо]

Однако. Давайте обсудим, как в свою очередь согласуется с теорией креационизма вопросы создания новых видов посредством генной инженерии?

В связи с этим уместно будет вспомниь киборгов и полностью искуственный интеллект в теле робота

Создавали же уже ужасных монстров - к мозгу рыбы подключили робота, и тот вел себя как рыба На источник света так же реагировал. Объезжал кругом и все такое

[ALexpert]

Ув. Alexey_Smirnov

Мои доводы Вы просто не читаете. Слон с мышью не скрещивается и не дает жизнеспособного потомства!  (прям, чернуха какая-то)

А знаете почему?  Вовсе не потому, что размеры у них разные! 

Вам знакомо понятие геном? А что такое хромосомы -- знаете? А что в половых клетках их бывает только половинный набор -- тоже поди? 

Простите, но Вы меня просто удивляете! На таком уровне вести спор безсмысленно.

Я не придерживаюсь догматов. Я могу посмотреть в микроскоп и увидеть те самые хромосомы. И могу чисто ПРАКТИЧЕСКИ эти хромосомы перетассовать и создать совершенно НОВЫЙ ВИД!

Тот, что НИКОГДА НЕ БЫЛ СОЗДАН БОГОМ!
 

Вы сравниваете себя с Богом?!...

Вот Вы пишите мне про геном, ДНК, хромосомы и т.п. Что Вы хотели этим сказать? Я не уловил Вашу мысль. Что геном у мыши и слона разный? Так ведь это, извиняюсь, и ежу понятно. Но Вас, я смотрю, сей факт нисколько не удивляет. Похоже, что Вы знаете, КАК геном мыши эволюционировал в геном слона. Может поделитесь информацией?

Вы упоминали об экпериментах с хромосомами. Попробуйте на досуге взять геном лабороторной мышки, и путем нехитрых манипуляций превратить его в геном слона. Правда даже в случае успеха, Вы ровным счетом ничего не докажите, так как в этом случае будет иметь место вмешательства разума в ход "эволюции".

Кстати, про амеб мне никто так и не ответил. Почему до сих пор на Земле остаются эти примитивные микроорганизмы, в то время, как миллиарды лет назад их сородичи стали интенсивно превращаться во все новые и новые виды растений, насекомых, животных и птиц.

ПОЧЕМУ в одних и тех же условиях одни организмы ОДНОГО ВИДА стали эволюционировать, а другие (того же вида) всего лишь незначительно модифицироваться, приспосабливаясь к изменяющимся условиям окружающей среды? И так на протяжении миллиардов лет и по всей Земле! 

[Марина]

Вы сравниваете себя с Богом?!...

Не знаю как Alexey_Smirnov, а я считаю, что нет на этой планете разума выше человеческого.

Потому что амёбам ничего не угрожает, вот они и живут миллионы лет постоянно мутируя то в одну сторону то в другую, но в среднем остаются неизменными. Те же амёбы, чьи мутации были более кардинальными - либо умерли, либо дали начало более сложным видам.

Пример:
(Выдуманный)
Есть лошадь без копыт (древняя такая).
Случайно мутировала и у неё появились копыта (согласитесь о чернобыльской зоне и не такое рассказывают) появилось у неё потомство тоже с копытами. Мутирует именно геном, а не внешний вид.
Т.к. лошадь с копытами бегает быстрее, то бегающий за стадом хищник догоняет всегда её безкопытных предков.
Так новый вид вытесняет старый.

Чего я всякую ерунду пишу? итак вещь очевидная.

[ALexpert]

Чего я всякую ерунду пишу? итак вещь очевидная.

Для Вас очевидно одно, а для меня все то же самое вполне описывается в рамках другой теории, что для меня столь же очевидно, как для Вас Ваш собственный пример.

В науке не бывает абсолютно истиных учений. И эволюционное учение соответственно таковым считаться не может.

Даже у квантовой механики есть две интерпретации, и это личное дело каждого, какой из них он придерживается. В науке ничего не решается голосованием методом большинства голосов.

Мне не понятно, в чем цель данной дискуссии? Если целью является переубеждение аппонента, то ее надо заканчивать, ибо меня Вы не переубедите, как впрочем и я Вас.

Я верю в Бога, и данная теория прекрасно вписывается в мое мировоззрение и находит массу подтверждений, но к сожалению ни одно из них не подтверждает эту теорию на 100%, ибо при особом желании может быть истолковано и в пользу эволюционной теории. А во что верите Вы?

У данных теорий слабая и хрупкая доказательная база, ибо ни одно доказательство не является абсолютным и может быть истолковано, как в пользу одной, так в пользу и другой теории. Я об этом уже много раз писал. Ну вот пожалуй и все.