Происхождение человека

[Nucleosome]

К тому же, появляющиеся у некоторых индивидуумов новые признаки и способности, дающие преимущество над остальными, могли послужить предметом зависти и злости большинства соплеменников и не могли гарантировать не то что продолжения рода, но и саму жизнь.

это может быть только тогда, когда эти признаки не критичны для выживания, и тогда они в самом деле скорее всего отсеяться, но, ни из-за злости, понятно, а потому что деградируют. А вот если это критично для выживание, к примеру, как для ранних приматов была способность перелетать с ветки на ветки, или как для наших далёких предком умение поддерживать огонь, то тут уж не до зависти и злости будет - всем хочется кушать, отгонять хищников, и греться, и они будут льнуть именно к тем, кто это умеет лучше.

[CADET]

это я могу объяснить с позиции "водной теории" происхождения (выше вопрос уже поднимался, но не нашел продолжения).   предок человека искал и добывал пищу в воде.

Только (около)водная теория происхождения человека объясняет сразу все его признаки, появление которые невозможно пояснить в рамках «саванной» теории:
Лишение шерстяного покрова
Специфическое оволосение
Привычка к прямохождению и длинноногость
Строение гортани, горла и носа
Строение жировой прослойки, больше похожее на тюленью, чем на приматовскую
Высокое расположение груди у женщин
Пристрастие к воде, водные роды
Строение губ, приспособленное к высасыванию содержимого панцирей
Лучшее усвоение и питательность рыбы и моллюсков
И, кое-что ещё, чего я сразу и не вспомню...

А почему затихла дискуссия на эту тему? Один умный человек сказал, что новые теории завоёвывают умы по мере смерти носителей старых. Так что, наверно, ещё мало кто из приверженцев «саванной» теории умер!

Вам ли CADET,... не знать, что Ваши творения рождаются не в голове, а приходят к Вам совсем от другого Источника.

Ах! Как бы я хотел сказать:
Лишь стоит музу мне позвать
И с ней взлететь среди стихий
И вмиг рождаются стихи!

Но, нет! Соврать я не могу,
Стихи рождаются в мозгу.
Ночь, клава, пачка сигарет
И появился стих на свет!
 

[petrowich]

Лучше говорить не о адаптивном максимуме, а адаптивном минимуме  (яме). Максимум - это неустойчивое равновесие. Легко скатиться, что для устойчивости вида совершенно не нужно. А вот адаптивная яма то что нужно. Даже серьезные возмущения не разрушают вид. Но при изменениях внешней среды в одном из направлений высота ямы может понизиться, и вид может перескочить в новую адаптивную яму. Возможно, часть популяции останется в прежней форме, особенно, если высота стенки прежней адаптивной ямы восстановится.  Тот же новый вид может подпереть своих родителей в конкурентной борьбе, так как они будут близкими видами, в между такими видами борьба за ресурсы наиболее остра.   

[allem]

Лучше говорить не о адаптивном максимуме, а адаптивном минимуме  (яме). Максимум - это неустойчивое равновесие. Легко скатиться, что для устойчивости вида совершенно не нужно. А вот адаптивная яма то что нужно. Даже серьезные возмущения не разрушают вид. Но при изменениях внешней среды в одном из направлений высота ямы может понизиться, и вид может перескочить в новую адаптивную яму. Возможно, часть популяции останется в прежней форме, особенно, если высота стенки прежней адаптивной ямы восстановится.  Тот же новый вид может подпереть своих родителей в конкурентной борьбе, так как они будут близкими видами, в между такими видами борьба за ресурсы наиболее остра.   

так даже более наглядно. но скорее, в природе есть и то, и другое. т.е. виды более "универсальные" (адаптивный минимум), и более "специализированные" (адаптивный максимум).
"универсалы" более устойчивы к изменениям условий, "специалы" - менее.

[petrowich]

На максимуме удержаться невозможно. Это что-то настолько мимолетное, что вряд ли мы можем это зафиксировать. Вот человечество активно изменяя среду обитания может скоро выбросить новый вид. Хомо сайентис. ;-)

[allem]

Но, на сколько я знаю, при принудительном погружении в воду задерживает дыхание любое животное. Происходит это инстинктивно. Почему же тогда ни одно земноводное, прекрасно чувствующее себя и в воде и на суше, не заимело строение черепа, хотя бы отдалённо напоминающее человеческое? Да и издают они звуки уж больно специфические - без помощи гортани и челюстей.

на краткий срок и другое животное (имеется ввиду наземное млекопитающее) может оказаться под водой, и плавать они умеют. но, во-первых вы сами упоминули - "при принудительном...", т.е. вынужденно. значит развивать эту способность им ни к чему, эволюционные изменения в эту сторону не пойдут. есть какой-то необходимый минимум и этого достаточно.
во-вторых, при чем здесь земноводные? речь идет о теплокровном млекопитающем виде. человека следует сравнивать с другими "братьями по классу".

Вы пишите: "следовательно получали закрепление те мутации, которые приводили к нужному изменению гортани."
Кому нужные?

нужные биологическому виду для его выживания, т.к. сфера его деятельности плотно была связана с данной средой. и закреплялись именно те мутации, которые увеличивали приспосабливаемость к этой среде.

[allem]

На максимуме удержаться невозможно. Это что-то настолько мимолетное, что вряд ли мы можем это зафиксировать. Вот человечество активно изменяя среду обитания может скоро выбросить новый вид. Хомо сайентис. ;-)

я имел ввиду, что есть виды имеющие сравнительно широкий ареал обитания, а есть те, которые могут существовать только в определенных условиях. например, северный олень приспособлен к жизни в тундре, если тундра вдруг исчезнет, то этот вид, скорее всего вымрет.

а "хомо сайентис"- сомнительно. биологическая эволюция человека остановилась, идет социальная, так что скорее при существенных изменениях условий существования человек либо будет препятствовать этим изменениям, либо изменит  социальные взаимоотношения. но не изменится с биологической точки зрения.

[CADET]

Тут может быть меня поправят биологи и зоологи, но как я читал, строение гортани человека больше сходно со строением соответствующей у водных млекопитающих. В частности, у человека имеется проход между пищеводом и дыхательным горлом. Это позволяет дышать не только носом, но и ртом, что полезно при нырянии: позволяет быстро провентилировать лёгкие и ... говорить.

[petrowich]

У северных оленей проблема не в максимуме, а в отсутствии ближайшей ямы. Если стенка разрушится, то им просто некуда перескочить.

[Nucleosome]

Лучше говорить не о адаптивном максимуме, а адаптивном минимуме  (яме). Максимум - это неустойчивое равновесие. Легко скатиться, что для устойчивости вида совершенно не нужно.

это просто путаница понятий - для физика минимум энергии это стабильное состояние, для биолога максимально возможное количество выживающего в ряду поколений потомства, поскольку как-то не очень удобно считать детей отрицательными числами, то и говорят о пиках адаптации, которые, конечно, по сути потенциальные ямы.
...
что, пять водная теория?

[petrowich]

Считаем смертность. На дне ямы минимальна. На стенках возрастает.
Не понял про водную теория? Я сторонник генов роскоши. ;-)

[Nucleosome]

Водная теория это не к вам. Те к кому, они знают
Помню, что "гены роскоши" обсуждали, но не помню что там именно было

[petrowich]

:-D У человека гены роскоши загоняют излишки энергии не в волосяной покров, а в рост мозга. Поэтому и мозг такой большой и шерсти нет. ;-)

[Nucleosome]

ум-хм... а чего ради они это делают? да и потом - чтобы быть умным нужно же не просто увеличивать мозг.

[Алмин]

:-D У человека гены роскоши загоняют излишки энергии не в волосяной покров, а в рост мозга. Поэтому и мозг такой большой и шерсти нет. ;-)

Есть люди и с шерстью и с нормальным мозгом. Атавизм... Так что в случае глобального похолодания у Человечества шансы есть 

[Nucleosome]

В частности, у человека имеется проход между пищеводом и дыхательным горлом. Это позволяет дышать не только носом, но и ртом, что полезно при нырянии: позволяет быстро провентилировать лёгкие и ... говорить.

у человека строение гортани в самом деле уникально, но не тем, что он может дышать ртом - на это способны многие - собаки и кошки точно, а втом, что у человека гортань сидит слишком низко и прохода в лёгкие не закрывает, поэтому есть две проблемы - человек не может пить и дышать одновременно (не верите попробуйте сами, хотя лучше вообще-то не надо ), а во-вторых ему легче поперхнуться - если вдохнуть и глотнуть одновременно - что в принципе тоже, что и первое. однако такое строение гортани необходимо для речи.

я имел ввиду, что есть виды имеющие сравнительно широкий ареал обитания, а есть те, которые могут существовать только в определенных условиях. например, северный олень приспособлен к жизни в тундре, если тундра вдруг исчезнет, то этот вид, скорее всего вымрет.

да, скорее всего, как и многие другие, слишком узко приспособленные к конкретным условиям жизни. Но не все такие и тут дело не в

биологическая эволюция человека остановилась, идет социальная, так что скорее при существенных изменениях условий существования человек либо будет препятствовать этим изменениям, либо изменит  социальные взаимоотношения. но не изменится с биологической точки зрения.

а в том, что человек просто имеет очень широкий спектр условий, в которых может обитать - да, немногие, но имеют подобный, даже можно сказать шире иногда, поскольку человек активно, видимо активнее других перестраивает среду под себя, но, я уже говорил, это делает каждый - просто в разной степени.

Так что в случае глобального похолодания у Человечества шансы есть 

если быть честным, то немного . Может, я скажу нечто крамольное, но может даже меньше, чем у тех древних людей, которые жили когда начался ледниковый период. почему? Да просто потому что вся наша инфраструктура завязана именно на тёплом климате на большей части планеты. Если поползут ледники, то насколько сократятся площади годные для сельского хозяйства? И что тогда будет есть вся эта арава?.. Ну согреться ещё как-то может и можно будет...

[petrowich]

У горных архаров у всех самцов огромные рога :-) А сколько доминантных?  Размер мозга необходим, но недостаточен. Как будто творческие (креативные) способности появились только у большого мозга. Просто большой мозг с избыточной функциональностью оказался божественным :-) подарком. У всех мозга в обрез, только под самое необходимое для выживания. А у человека появились свободные вычислительные ресурсы, которые очень многие называют способностью к абстрактному мышлению. Да еще и кичатся этим. :-D А это просто мозг позволяет себе всякой бессмысленной ерундой заниматься. Кстати, многие это либо пытаются глушить (Алкоголем), либо бред несут, либо хобби увлекаются, собирая бессмысленные вещи, наподобие почтовых марок. Некоторые становятся учеными, хотя по идее часто занимаются настолько же осмысленными занятиями, как и собирание почтовых марок.
Можно привести пример с телескопами. Есть телескопы с маааленькими аппертурами. Да даже просто невооруженные глаза. И чего-то в них видно, но так, забава.  И вдруг вам дают аппертуристый телескоп. И тут открывается такое! 

[уралец]

Автор CADET Итак, переселенцы взяли с собой животных, привычных им на планете «Х», чтобы запутать наше следствие. Несомненно, обезьян, ведь на их таинственной планете – это их ближайшие родственники, а их генетическое сходство с человеком уже установлено. Также, им пришлось взять с собой и всех млекопитающих, ведь они генетически очень сходны с приматами. Пресмыкающихся, поскольку они имеют с млекопитающими то же генетическое сходство. Птиц – они ведь очень мало отличаются от ящериц и динозавров. Конечно, и растения и водоросли и рыб, чтобы сохранить все пищевые цепочки.
Да и вообще – всю биосферу, которая построена из одних и тех же кирпичиков уже миллиарды лет. Так, не проще ли предположить, что они ничего не притаранивали, поскольку их и не было, а человек возник на Земле, на подножном, так сказать, корме?
Так что, развитие вашей гипотезы показывает, что гипотетическая планета «Х» становится вовсе не нужной. Её существование ничего не объясняет, ничего не предсказывает, а существующие факты запутывает. И откажемся от неё.

Да я согласен с Вами действительно такое нагромождение фактов действительно запутывает. И действительно самый лучший вариант это отказаться от этого направления.
Послушаем данного автора

Цитата: Aquarius Всё это и многое другое убеждает меня в том, что не тело и не среда являются двигателем эволюции. Тело лишь послушный и податливый инструмент в умелых и терпеливых руках чего-то незримого, но от этого отнюдь не менее сильного, вечного и вездесущего.

Следует заметить, что данный автор сам того, не подозревая склонен к версии Божественного создания всего и вся. Правда вслух он этого не утверждает. Тем не менее если развивать мысль в данном ключе версия Божественного сотворения мира окажется единственно верной.

Цитата: Aquarius
Ответьте на простой вопрос. Что заставило человека когда-то заговорить? Случайная мутация?

Что значит "человека"? Почти все разговаривают! И всем вполне хватает словарного запаса. Муравьи сяжками, а пчёлы танцами объясняют друг другу где добыча. Волки и прочие стадные воем и лаем координируют действия на охоте. Даже мои кошки разговаривают и просто самовыражаются, и понимают друг друга, и я их понимаю. (Только ответить не могу!). У всех "случайная мутация"? А может просто свойство живых существ? А когда человеку понадобилось сказать больше, чем животному, то он сказал, благо всё уже было готово!

Автор Aquarius Вам ли CADET, (имхо прекрасному поэту), не знать, что Ваши творения рождаются не в голове, а приходят к Вам совсем от другого Источника. В голове Вы лишь обрабатываете их, придаёте им необходимую форму выражения.
Так где рождаются ваши стихи  ? А? Счастливый избранничек музы...  


Цитата: Aquarius от вчера в 15:10:32

Отодвигание, игнорирование этого главного, а по сути принципиального вопроса - приоритет души над телом, никогда не приведёт науку к истине. Если примитивно сравнивать, это тоже самое, что разбираться в устройстве компьютера, стерев изначально из него операционку и отвергать существование программистов. Вроде всё работает, но КАК и почему - непонятно. Кстати, беда всех исследователей и разработчиков ИИ и электронных переводчиков в том, что они слишком заняты моделированием того, «что мы делаем», а не того, «как мы это делаем».

Автор allem аналогия вполне уместна. но в данном случае речь идет как раз о "железе". то из чего собран компьютер, было изобретено задолго до его собственного изобретения. т.е. его составные части уже существовали к моменту появления первых программистов и создания первых программ. "Вроде всё работает, но КАК и почему - непонятно" - как и благодаря чему работает "хард" понятно и без наличия "софта". как именно работает программа - отдельный вопрос. т.е. что такое душа и как работает сам разум, интелект, другое дело.

И эти авторы во много правы действительно получается довольно складная картина. Оказывается пером поэта тоже управляет некое сверх программа, заложенная природой матушкой в геном человека управляет нашим мировоззрением. А пучок проводов  в вашем компьютере не Богом ли создано?

Цитата: Aquarius
Мне не понятен механизм внешнего воздействия на мутации и их закрепление. Не могли ли вы подробно описать, как погодные ли условия, состав ли и режим приёма пищи, враждебные ли или добрые отношения между соплеменниками и т. д., могли повлиять на изменение строения гортани и способность контролировать процесс дыхания.
Я то уверен в том, что человек всё это приобрёл изначально, в процессе своего самого первого воплощения. В ускоренном варианте всё это проходит обычный здоровый новорождённый ребёнок  ... Но всё-таки, было бы интересно...

Предлагаю рассмотреть самый традиционный вариант. На днях по ящику показали фильм. Кто смотрел тот поймет меня. Суровые будни императорских пингвинов. Могу предложить ссылку  http://www.floranimal.ru/pages/animal/p/689.html
Но, тем не менее, посмотреть фильм было бы лучше. Уникально то, как в условиях полярной зимы Пингвины создав пару, высиживают одного единственного птенца. Собственно говоря, просмотрев этот фильм, ненароком приходишь к мысли, что именно сама природа выточила тело пингвина. И создала она это довольно умело. Рассчитав все. В какое время провести закладку яйца. Выбранная площадка для гнездилища и та предусмотрела все необходимое.
И так если в данном ключе мы будем развивать нашу мысль, то ярые сторонники атеизма поверят в присутствие Божественного создания. Но насколько Вы понимаете нельзя дважды войти в воду. Библия уже создана и писать ее заново резона нет.
К чему весь этот треп? Если отбросить формальность, то можно заметить что Библию писали не дураки. Что означает Божественное создание я Вам в кратце объяснил. Осталось спроецировать картинку сотворения человека. Хотя Вас и коробит слово планета ИКС. Но, тем не менее, начну свою фантазию именно с нее. Хотелось бы в начале понять. Почему столь очевидная и, пожалуй, неоспоримая гипотеза происхождения человека от обезьяны была воспринята святой церковью так негативно. Научные доказательства, подтверждающие родство с обезьяной с каждым днем и с каждым ее часом все более укрепляются. А криационисты все же стоят на своем. Что это? Дань моде? Или справедливая убежденность в своей правоте? Но ведь Мы с Вами только что  пришли к мысли, что все созданное природой создано как раз очень даже разумно. Во всем созданном природой чувствуется рука некоего создателя. В традиционном стиле следует предположить, что человеку свойственно сомневаться и лишний раз перепроверить, а порой внести изменения в те летописные страницы истории, которые созданы до него. Так и библия могла перечитываться и переиздаваться не раз и не два. Но дело не в этом. В процессе переизданий были изъяты ключевые фразы, которые и объясняли суть и назначение библии. Но я соответственно не собираюсь перечитывать Вам библию. Я только попытаюсь предположить, что начальные тома библии могли быть изданы именно на планете ИКС. Предыстория, которой могла предполагать невозможность по определенным причинам создать конкретной картины происхождения на данной планете человеческого вида. Могло быть такое? Вполне! В силу того, что формирование человека разумного в натуральных условиях на самом деле это достаточно длительный процесс. И когда вдруг человек подошел к тому что бы узнать о своем происхождении то археологическим путем это сделать было невозможно. В принципе у нас возможна такая же ситуация. Если сейчас взять и удалить всю наработанную информацию по археологии. Новая информация  будет отличаться от ее начального образца. И эта информация о нашем происхождении не многим будет отличаться от той, что написана в библии.  Хотя если стереть из нашей памяти поголовно всю информацию, то мы с легкостью перейдем вновь в эпоху кроманьонца. И каменный топорик будет нашим первым изобретением.

[CADET]

Почему, интересно вы так зацикливаетесь именно на Библии? Потому, что она вам лучше всего известна? Но есть множество и иных священных преданий, которые трактуют создание человека и вселенной по иному. Хорошо, пускай Библия! Что мы видим в ней? Мы видим попытку объяснить появление всего сущего в результате деятельности бога. Естественно, а как же иначе: если человек создаёт предметы и вещи, то и его и всё его окружающее тоже кто-то создал. Так, а не иначе должны были думать жрецы кочевого племени. Так, и не иначе трактуется возникновение вселенной во всех мифах и священных преданиях, всех народов мира. Воздадим должное первобытной логике!
Но мы то знаем как загораются звёзды! Местечковая космогония не для нас. Для чего же мы всё время пытаемся приспособить и объяснить первобытный, плохо скомпиллированный миф современными научными знаниями? Всё приписываем ему иносказательность, тщимся обнаружить в нём совпадения с данными науки. Выискиваем в нём моральные заветы.
Увы, он представляет только исторический интерес. С равным успехом можно и сказке о Колобке приписать глубокий космогонический смысл, трактовать её не иначе, как повесть о рождении и гибели планеты, да хоть, всей Вселенной.

[Aquarius]

Цитата: Aquarius Всё это и многое другое убеждает меня в том, что не тело и не среда являются двигателем эволюции. Тело лишь послушный и податливый инструмент в умелых и терпеливых руках чего-то незримого, но от этого отнюдь не менее сильного, вечного и вездесущего.

Следует заметить, что данный автор сам того, не подозревая склонен к версии Божественного создания всего и вся. Правда вслух он этого не утверждает. Тем не менее если развивать мысль в данном ключе версия Божественного сотворения мира окажется единственно верной.

Ну почему же не подозревая. Я уверен  этом. Не говорю об этом вслух только лишь потому, что здесь она не приветствуется. Приходиться постоянно недоговаривать или пользоваться иносказательностью. Не будучи зависимым ни от одной религии, но близко познакомившийся с большинством из них, я не могу называть это версией, ибо каждая версия требует доказательств, а их здесь нет и не будет. Это уверенность рождающаяся из определённого мировоззрения, она находит отклик в сердце и подтверждается самой моей жизнью.

По мимо всего прочего, я уверен, что обратное мировоззрение - атеистическое, возникло из-за неконтролируемого ума, из-за неспособности управлять им и своими чувствами. Первым толчком к этому когда-то послужила гордыня и невежество, затем ум, получив неограниченную власть на человеком, создал свой мир, вернее, исказил существующий, реальный. Но это отдельная тема и здесь ей тоже рады не будут.

Но мы то знаем как загораются звёзды! Местечковая космогония не для нас. Для чего же мы всё время пытаемся приспособить и объяснить первобытный, плохо скомпиллированный миф современными научными знаниями? Всё приписываем ему иносказательность, тщимся обнаружить в нём совпадения с данными науки. Выискиваем в нём моральные заветы.
Увы, он представляет только исторический интерес. С равным успехом можно и сказке о Колобке приписать глубокий космогонический смысл, трактовать её не иначе, как повесть о рождении и гибели планеты, да хоть, всей Вселенной.

Ох не надо, не надо, так уверенно утверждать то, о чём вы имеете отдалённое и искажённое представление. Рождение и существование звёзд никогда не сможет быть объяснено только наукой. Это как раз она пытается приспособить свои законы и теории к жизни звёзд. В этой области наука не может экспериментировать, она может только наблюдать.