Происхождение человека

[Алмин]

И что вы скажете по поводу возможного подлога Дюбуа?!

Шарлатаны находились во все времена!

[Kirilld]

И что вы скажете по поводу возможного подлога Дюбуа?!

Шарлатаны находились во все времена!

Но как это повлияло на эволюционную цепочку?!

[Алмин]

И что вы скажете по поводу возможного подлога Дюбуа?!

Шарлатаны находились во все времена!

Но как это повлияло на эволюционную цепочку?!

Негативно повлияло  Но другого научного объяснения происхождения человека, кроме как путем эволюции по Дарвину, пока еще не открыто. А значит, ищем дальше переходное звено, попутно отсеивая мистификацию...

[Nucleosome]

хм... ну вообще-то да... но когда говорят про "переходное звено" сразу думаются две вещи (по крайней мере мне ) - первое - не факт что оно где-то в пластах сохранилось - мало ли, пласты это же не герметичные контейнеры, могло и пропасть - к примеру таких вещей не обнаружено для шимпанзе, горилл и орангутангов, потому что они все как назло живут только в тропических лесах, где остатков остаётся очень мало, вернее сказать вообще практически не остаётся. Во-вторых даже если и найдём - то как узнать, что это в самом деле переходная форма, а не очень близкая боковая ветвь - на столь малых эволюционных дистанциях практически все изменения обратимы. Да и с конвергенцией на уровне морфологии наверняка будут проблемы...
И вообще ныне зачастую при построении филогенетических деревьев не интересует цепь предков, а интересует степень родства, а это хоть и тоже не совсем гладко, но более чётко, чем цепи предков.

[Kosmos-9]

Биологи нашли у обезьян математические способности человека?!

Американские ученые задались вопросом: какие базовые математические умения присущи как людям, так и обезьянам? Человек, как правило, выполняет математические действия, пользуясь символьным языком высокой степени абстракции (например, числами). Те умения, для которых это необходимо, для животных считаются недостижимыми. Известно, однако, что действия, которые можно выполнить при помощи "аналогового" мышления, животным бывают доступны. Ранее было убедительно показано, что многие животные способны сравнивать два множества. Некоторые эксперименты также показывали, что обезьяны способны складывать. Авторы решили уточнить эти данные, а заодно сравнить это умение с умением человека проводить операцию сложения без использования чисел.

Испытуемым (двум специально обученным макакам и 14 студентам) на сенсорном мониторе предъявлялся на полсекунды набор из нескольких точек, затем, после полусекундной задержки, второй набор. Затем на экране появлялись два набора: правильный ответ (содержащий столько же точек, сколько первые два набора вместе) и неправильный. Испытуемый должен был выбрать один из них (таким образом, необязательно знать точное число точек, чтобы дать правильный ответ - важно примерно оценить результат). Людям запрещалось считать вербально (используя числа), отвечать следовало как можно быстрее.

В итоге люди и макаки отвечали с примерно одинаковой скоростью. Точность ответов у людей была немного выше (94 процента), чем у макак (76 процентов). У обеих групп точность ответов была тем ниже, чем ближе друг к другу были правильный и неправильный ответы (то есть чем сложнее было их различить). Точность также падала с увеличением числа точек.

Авторы считают, что наличие способности невербального счета у макак окончательно доказано. Схожесть результатов теста и факторов, влияющих на них, дает основание предполагать, что это умение у людей и у макак устроено одинаково. Это еще один след общего эволюционного прошлого, заключают исследователи.

http://lenta.ru/news/2007/12/19/addition/

[Пэтэушник]

Негативно повлияло  Но другого научного объяснения происхождения человека, кроме как путем эволюции по Дарвину, пока еще не открыто. А значит, ищем дальше переходное звено, попутно отсеивая мистификацию...

Ну что это означает? Теория ошибочна, но другой у нас нет поэтому будем искать доказательства для той что есть?

[Алмин]

Негативно повлияло  Но другого научного объяснения происхождения человека, кроме как путем эволюции по Дарвину, пока еще не открыто. А значит, ищем дальше переходное звено, попутно отсеивая мистификацию...

Ну что это означает? Теория ошибочна, но другой у нас нет поэтому будем искать доказательства для той что есть?

Кто сказал, что ошибочна?! И никто под одну конкретную теорию доказательств не ищет!!! Все делается в комплексе!

[Nucleosome]

Теория ошибочна,

А генетическое сходство стало быть побоку? Одного его достаточно для установления родства и существования общего предка, который жил несколько миллионов лет назад. Мы же сейчас не выясняем от кого в целом, мы выясняем как - в силу каких причин, через какие стадии и т. д.
Так что в такой ситуации говоря об ошибочности надо найти причины по которым может отсутствовать родство при столь большом генетическом сходстве (впрочем морфологическом и физиологическом тоже, просто генетическое можно легко оценить количественно) и притом причины должны быть "реальные", а не придуманные - которые нельзя ни доказать ни опровергнуть. Без этого разговор об "ошибочности" теряет смысл.

[Kirilld]

То есть вот что получается,если австралопитек это обезьяна,а питекантроп нет,то от кого тогда произошел питекантроп?Или я не все понимаю? Тогда дайте ссылку на полную эволюцию человека.Или вот теория относительности например верна в рамках доказательства Энштейна ,но при других подходах оказывается несостоятельна. Это к чему ,если Дарвин не прав,зачем нам доказывать неправоту? Если я не прав ссылку       пожайлуста .

[Алмин]

То есть вот что получается,если австралопитек это обезьяна,а питекантроп нет,то от кого тогда произошел питекантроп?Или я не все понимаю? Тогда дайте ссылку на полную эволюцию человека.Или вот теория относительности например верна в рамках доказательства Энштейна ,но при других подходах оказывается несостоятельна. Это к чему ,если Дарвин не прав,зачем нам доказывать неправоту? Если я не прав ссылку       пожайлуста .

 Ссылку Вам такую никто не даст, ввиду отсутствия полной картины эволюции человека.
Я уже писал, питекантроп скорее всего произошел от лемуров.

ЗЫ главное доказательство правоты Дарвина - закон развития эмбриона - ОНТОГЕНЕЗ ЕСТЬ КРАТКОЕ ПОВТОРЕНИЕ ФИЛОГЕНЕЗА!!!

[Nucleosome]

айй-й-й... этого закона сейчас уже никто не придерживается, то есть конечно, некоторое сходство эмбрионов есть, но это скорее следствие свойств эволюции, а не закон, и уж тем более не движущая сила, как об этом написано в изначальной трактовке того закона. Да и Дарвин по большому счёту тут уже не причём - от него осталось фактически утверждение что человек происходит от одного из приматов... даже общности корней прочих человекообразных и человека вроде у Дарвина нет.
А питекантроп или кто другой - это уж не суть важно - фактически вопрос упирается в общего предка всех человекообразных, но находка сама по себе уже не суть важна... см. моё предыдущие сообщение.

[fyunt]

То есть вот что получается, если австралопитек это обезьяна, а питекантроп нет, то от кого тогда произошел питекантроп? Или я не все понимаю? Тогда дайте ссылку на полную эволюцию человека. Или вот теория относительности например верна в рамках доказательства Энштейна ,но при других подходах оказывается несостоятельна. Это к чему ,если Дарвин не прав, зачем нам доказывать неправоту? Если я не прав ссылку       пожайлуста .

Kirilld, ну вы даёте … Как всё запущенно! Легко угадать что у вас было в школе по биологии.
Такая безграмотность, что даже меня проняло – хотя уже к многому привык.
Вот вам ссылка: - http://macroevolution.narod.ru/human.htm
Австралопитек это НЕ обезьяна
Питекантроп  - вы откуда взяли это название? Признайтесь – МК почитываете на досуге?
Homo erectus – это тоже не обезьяна.
*
И в чём, интересно мне, Дарвин не прав? Ваша версия? Только сразу предупреждаю, про обезьян-предков человека Дарвин не говорил – он не был дураком.

[Пэтэушник]

Современная наука не предоставляет уже случаю открытие новых явлений, но направляется к ним уже сознательно, поэтому она должна бы была стремиться  не только к тому , что бы находить все новые подтверждения своим теориям, но еще больше что бы  искать и находить противоречия этим теориям.

[Кудлатый]

То есть вот что получается, если австралопитек это обезьяна, а питекантроп нет, то от кого тогда произошел питекантроп? Или я не все понимаю? Тогда дайте ссылку на полную эволюцию человека. Или вот теория относительности например верна в рамках доказательства Энштейна ,но при других подходах оказывается несостоятельна. Это к чему ,если Дарвин не прав, зачем нам доказывать неправоту? Если я не прав ссылку       пожайлуста .

Kirilld, ну вы даёте … Как всё запущенно! Легко угадать что у вас было в школе по биологии.
Такая безграмотность, что даже меня проняло – хотя уже к многому привык.
Вот вам ссылка: - http://macroevolution.narod.ru/human.htm
Австралопитек это НЕ обезьяна
Питекантроп  - вы откуда взяли это название? Признайтесь – МК почитываете на досуге?
Homo erectus – это тоже не обезьяна.
*
И в чём, интересно мне, Дарвин не прав? Ваша версия? Только сразу предупреждаю, про обезьян-предков человека Дарвин не говорил – он не был дураком.

По вашим инсинуациям в сторону Kirilld, тоже можно много чего угадать. В частности и  о вашем методе ведения дискуссии и запасе ваших аргументов. Ваше открытие про Австралопитека просто не может не вызывать улыбку. Не думаю, что я пропустил некое глобальное открытие в науке, которое позволило бы нам уверенно причислить эту обезьяну к семейству гоминид. Во всяком случае, я не заметил, чтобы это изменение было как-то отражено хотя бы в энциклопедических словарях. Словарь по естественным наукам дает следующий ответ: "Австралопитек - прямоходящая, передвигавшаяся на двух ногах, ископаемая  человекообразная обезьяна. Австралопитеков рассматривают как стадию эволюции человека, непосредственно предшествующую возникновению древнейших людей (архантропов)."
 Кстати все из нас это изучали в школе, только вот 99% процентов населения забыли, а я не забыл.  Хорошо помню, что даже более развитого Homo habilis многие ученые считают разновидностью Австралопитека, а вовсе не первым человеком. И действительно, то что это существо катало одинаковые камушки более миллиона лет, не свидетельствует в пользу версии о его разуме.

[Nucleosome]

а то что сапиенсы несколько десятков тыс лет выбивали почти одинаковые каменные топоры, тоже не говорит об их разуме? Причём тут время?

[vika vorobyeva]

Друзья, пожалуйста, побольше уважения друг к другу. Мы ж не президента выбираем, а обсуждаем умозрительные вопросы

[fyunt]

Cловарь по естественным наукам. Глоссарий.ру
Австралопитек - прямоходящая, передвигавшаяся на двух ногах, ископаемая человекообразная обезьяна.

УжОс!!!
Не всё сразу, Кудлатый – позже этот бред прокомментирую. Буду ругаться. ;-)))
"Прямоходящая обезьяна" - я плакаль. Аффтаров этого определения нужно бить и прислушиваться. Если дышат то опять бить.
*************
Кудлатый, не обращайте внимания на этот типа "словарь" - его составители кретины непарнокопытные.
**************
Вот серьёзный источник: -

БСЭ
Австралопитéки - (от лат. australis - южный и греч. pithēkos - обезьяна) группа ископаемых высших приматов, кости которых впервые были обнаружены в пустыне Калахари (Южная Африка) в 1924, а затем в Восточной и Центральной Африке. Близкие к А. приматы были распространены в Передней, Южной и Юго-Восточной Азии. А. жили в начале четвертичного периода (2 млн. 600 тыс. лет назад) и были двуногими наземными приматами. С человеком их сближает слабое развитие челюстей, отсутствие крупных выступающих клыков, хватательная кисть с развитым большим пальцем, опорная стопа. Головной мозг относительно крупный (500-600 см3), но по строению мало отличающийся от мозга современных человекообразных обезьян. А. были всеядны; для нападения и для защиты употребляли кости животных, палки, камни, возможно, что наиболее развитые виды умели их немного обрабатывать. Некоторые учёные включают А. в семейство гоминид (людей), другие выделяют их в особое семейство. Среди африканских А. различают два рода - парантропы и собственно А. Большинство исследователей не считает А. предками человека и видит в них боковую линию эволюции высших приматов.

Обезьяны не гоминиды (Hominidae), хотя среди них и встречаются гоминоиды (Hominoidea) - человекообразные.

БСЭ
Гоминиды (лат. hominidae, от homo — родительный падеж hominis — человек), семейство отряда приматов. Включает современных и ископаемых (архантропы, палеоантропы) людей. Большинство учёных относит к Г. также австралопитеков и др. двуногих ископаемых высших приматов. Однако есть исследователи, которые понимают под Г. лишь «настоящих» людей, начиная с архантропов. В соответствии с первой точкой зрения возникновение семейства Г. относится к концу третичного периода (ок. 3,5 млн. лет), согласно второй — к середине четвертичного (то есть ок. 1 млн. лет назад).

БЭС
ЧЕЛОВЕКОПОДОБНЫЕ ОБЕЗЬЯНЫ (гоминоиды) , надсемейство обезьян отряда приматов. 3 семейства: гиббоны, понгиды, или человекообразные обезьяны, а также гоминиды с одним современным видом - человек разумный..

*****************

Кстати все из нас это изучали в школе, только вот 99% процентов населения забыли, а я не забыл. 

Забыли, Кудлатый, забыли! Потому что того, что австралопитек это обезьяна вы изучать в школе не могли. Хотя, теперь (после этого типа «словаря») меня не удивит если в современных школах изучают и такое!

[fyunt]

Кудлатый и Kirilld.
Я не первый раз на этой теме привожу следующую схемку.

По данным современной науки место людей в природе определяется следующим образом:
НАДЦАРСТВО – Эукариоты (Eukaryota)
ЦАРСТВО – Животные (Animalia)
ПОДЦАРСТВО – Многоклеточные (Metazoa)
ТИП – Хордовые (Chordata)
ПОДТИП – Позвоночные (Vertebrata) 
КЛАСС –  Млекопитающие (Mammalia)
ПОДКЛАСС – Живородящие (Theria) 
ИНФРАКЛАСС – Плацентарные (Eutheria) 
ОТРЯД –  Приматы (Primates)
ПОДОТРЯД – Человекоподобные или Обезьяны (Anthropoidea)
СЕКЦИЯ – Узконосые или Обезьяны Старого Света (Catarrhini)
НАДСЕМЕЙСТВО – Гоминоиды (Hominoidea)
СЕМЕЙСТВО –  Гоминиды (Hominidae)
РОД – Человек (Homo) 
ВИД –  Человек разумный (Homo sapiens).
ПОДВИД -  (Homo Sapiens sapiens) (введен для разграничения с более ранними «сапиенсами» - неандертальцами).

Я больше пользуюсь бумажными источниками (книги на полке), но вы сподвигли меня порыться в сети – плачевно выглядит.
В Википедии я нашёл фразу о том что шимпанзе это гоминиды – это ошибка. Как и текст помешённый в типа чиста конкретный «словарь». Обезьяны это гоминоиды, а не гоминиды. Само двуножие (бипедализм) является определяющим для гоминид – то есть если некое существо обладало двуножием то это уже не обезьяна.
*
( гоминоиды и гоминиды очень похожи звучанием и написанием – видимо поэтому их так легко путают, однажды и я обнаружил у себя такую ошибку. В моей фразе шимпанзе оказались причислены к гоминидам – видимо сработала автозамена в Ворде )
*
То есть словосочетание «передвигавшаяся на двух ногах обезьяна» это нонсенс – бессмыслица. А уж «прямоходящая обезьяна» так ваще …
Хотя теперь понятно откуда растут предпосылки ваших перлов – за сарказм извиняться не буду – но надеюсь теперь вы понимаете его причину.
Ребята, выбирайте источники для пополнения знаний посерьёзней.
Ещё раз рекомендую весьма неплохой источник: - http://macroevolution.narod.ru/human.htm
************
Немного из истории вопроса …
Вы наверняка обратили внимание что я приводил полные и точные цитаты из БСЭ. А там в частности говорится: -

Некоторые учёные включают А. в семейство гоминид (людей), другие выделяют их в особое семейство.
и
Большинство учёных относит к Гоминидам также австралопитеков и др. двуногих ископаемых высших приматов. Однако есть исследователи, которые понимают под Г. лишь «настоящих» людей, начиная с архантропов

Это отголоски споров тридцатилетней давности. Тогда были споры к какому семейству относить австралопитеков. БСЭ это серьёзный источник и её авторы не могли не упоминуть об этих спорах. Но то время прошло – сейчас австралопитеки всеми учёными (ну кроме разве что паранормальных) признаны гоминидами. То есть они не обезьяны.
Если вы внимательны то наверняка обратили внимания что последняя цитата из БЭС – современного энциклопедического словаря – там об этом говорится однозначно – гоминиды имеют только один современный вид. То есть обезьяны в гоминиды вписывать не стоит, даже если очень хочется.

[fyunt]

Кудлатый
Насчёт Homo habilis

Хорошо помню, что даже более развитого Homo habilis многие ученые считают разновидностью Австралопитека, а вовсе не первым человеком. И действительно, то что это существо катало одинаковые камушки более миллиона лет, не свидетельствует в пользу версии о его разуме.

Не очень хорошо вы помните. Более того скажу – хреново.
Определяющим признаком для рода Человек (Homo) является изготовление орудий. Обратите внимание – важно – не использование, а изготовление.
Я уже рассказывал об этом здесь, для вас повторюсь: -

Не только Homo habilis обрабатывал камни – изготовлял орудия. Орудия изготовляли и другие австралопитеки. (Например австралопитек Гархи)
Вообще-то и Homo habilis был настолько мало отличен от австралопитеков что некоторые учёные и человеком-то его не считают – даже ввели соответствующее название - Australopithecus habilis. То есть АВСТРАЛОПИТЕК УМЕЛЫЙ, а вовсе даже не человек.
Но есть огромное отличие - Homo habilis стал распространяться. Видимо нашёлся среди них некий кадр который сказал нечто подобное: - Мы пойдём другой дорогой! И они пошли!
Ареал обитания Homo habilis расширился от северо-восточной до южной Африки.
В то же время резко убыстрилось развитие – и полмиллиона лет не прошло, а уже появился Homo erectus.
*
Кудлатый, на сегодняшний момент ситуация с происхождением человека следующая: - много неточного и спорного (смотрите схему на - http://macroevolution.narod.ru/human.htm, она сама по себе очень спорна), но принципиально (в общем) всё ясно и не вызывает особых вопросов. Эволюционная теория нормально подтверждается. Постоянно происходит уточнение эволюционного древа человека - в последние годы появилось много находок, а будет ещё много. Очень важное открытие - Homo georgicus.
А сколько ещё будет?
**
Вот такие у меня методы дискуссий и запасы аргументов. А у вас какие? Только умоляю – больше не надо про бибизьяну … ведь и в самом деле выглядит потешно.
Вопросы будут?
***
ps
Kirilld не удосужился с ответом, так может быть вы, Кудлатый, сподобитесь. Я так и не понял в чём был неправ Дарвин? Интересно аж жуть. Чем вам эволюционная теория не угодила? Или вы таки к ней претензий не имеете?

[allem]

Эволюционная теория нормально подтверждается.

смотрю, дискуссия не прекращается.
ознакомился в приведенной ссылке.

"экологические изменения послужили толчком для человеческой эволюции, вытолкнув ранних гоминид на открытые саванны, где бипедализм давал ключевое адаптивное преимущество".

значит, что все "вытолкнутые на открытые саванны" должны прибегнуть к бипедализму? вам напомнить существование павианов? живут на открытых пространствах, однако не перешли к прямохождению. вопрос - почему?