Происхождение человека

[Nucleosome]

CADET - все переисленные вами примеры приходящи - или в пространстве - то есть свойственны определёным народам, или во времени. Однако помимо этого есть неприходящие каноны - напримеркороткие ноги никогда и ни у кого не считались признаком красоты, также как и короткие пальцы, также как и волостатость женщин. Мужчин - ещё вопрос, а вот женщин - точно что никогда. Этого условия достаточно, чтобы постоянно из популяции изымать волосатых особей и сбивать частоту соответсвующих аллелей, и тогда вопрос о том, кто лучший охотник сведётся к тому какой отбор интенсивнее...
можите конечно сказать, в принцыпе это извечная проблема у полового отбора - почему именно этот признак стал привлекательным - ответ тут будет: потому что была положительная корреляция между волосатостью и умственными способностями, что связано с тем, что я писал - общей инфантильностью человека.
Относительно рук, тут я не привёл одну вещь на котору вы ами меня натолкнули - у медведя длинные, загнутые когти - он же не хватает рыбу, он её на них накалывает. Человеку остаётся только схватить, скорее всего это привело бы развитию длинных и острых ногтей, но этого нет - ногти у нас плоские, тупые и слишком мягкие чтобы на них можно было наткнуть рыбу, более того никаких альтернативных приспоблений для удерживания рыбы у нас нет - схватив её всей ладонью, она легко выскальзывает... Вот были бы какие роговые пластинки на ладонях тогда другое дело, но их опять нет...

[allem]

Ох, allem, zonder - ну какие руки?! Ну взгляните на обезьян - у них же тоже большой палец противопоставлен остальным.

с этим не соглашусь у тех же шимпанзе большой палец "прижат" к ладони. лазать по деревьям это не мешает, но "обхватить" что-то явно неудобно.

[CADET]

CADET - все переисленные вами примеры приходящи - или в пространстве - то есть свойственны определёным народам, или во времени. Однако помимо этого есть неприходящие каноны

Относительно рук, тут я не привёл одну вещь на котору вы ами меня натолкнули - у медведя длинные, загнутые когти - он же не хватает рыбу, он её на них накалывает. Человеку остаётся только схватить, скорее всего это привело бы развитию длинных и острых ногтей, но этого нет - ногти у нас плоские, тупые и слишком мягкие чтобы на них можно было наткнуть рыбу

Действительно, веянья критериев красоты преходящи, хотя, конечно есть и абсолютные. Об этом в своё время писал И.Ефремов. Он связывал их с инстинктивным выбором функциональности: длинные ноги – для быстрого бега, широкие бёдра у женщин – для облегчения деторождения, густые ресницы – для защиты глаз от пыли, длинные пальцы – ловкие. И конечно, большая грудь – много пищи для младенца.
Однако сейчас нам свойственны аберрации в этом принципе.

Пушистые брови полезны для защиты глаз от пота – однако женщины их выщипывают, волосяной покров тела полезен во многих отношениях – однако его эпилируют. Длинные волосы подвергают беспощадным стрижкам и окраскам. Широкая стопа даёт устойчивость, но почему-то немодна.
К сожалению, эти ухищрения пагубно сказываются на результатах отбора в наше время: мы выбираем пышногрудую блондинку с гладкими ногами, не ведая, что в её генном наборе прописано, что она волосатая плоскогрудая шатенка.

Относительно ногтей, боюсь, вы неправы; дело в том, что ногти полагается стричь. От них и остаются только плоские основания. Если за ними не ухаживать, то за пару месяцев они не только отрастают, но сворачиваются на концах и обостряются, принимая тот вид, который свойственен прочим животным. И на руках и на ногах. Поверьте, я такие ногти у людей видел.
Но, даже современные, «первобытные» народы не ловят рыбу руками; острога – вот самый лучший для этого инструмент, требующий, правда хорошего глазомера и реакции. В первобытных племенах также загоняют косяк рыбы на удобную отмель, или в устье ручья, шумом, плеском и плетёнками или даже травят её, выливая в воду настойку ядовитых трав.
Думаю, нечто подобное практиковали и наши предки.

[allem]

Как мне кажется, не стоит забывать и о половом отборе.
Например, сейчас вектор полового отбора ЯВНО направлен против волосатости. Женщины (да и некоторые мужчины) эпилируют или бреют ноги и подмышки, гладкая чистая кожа считается явным плюсом. Возможно, этот фактор действовал и раньше, постепенно понижая общую (пра)человеческую волосатость

а вот эта тема достаточно важная, размножение, как никак.  механизм влечения у человека  отличается от сухопутных животных.  почему? с помощью моей любимой "водной" теории это можно легко обосновать. рассмотрим физиологию. у сухопутных есть такое свойство, как "открытая овуляция", т.е. "течка". при созревании самка выделяет специфический запах, на который реагирует самец. это оправданно, т.к. у сухопутных животных развито обоняние. у человека же "скрытая овуляция", т.е. созревание яйцеклетки никак внешне не проявляется. с точки зрения "водной" теории это понятно - вода смоет всяческие выделения, т.е. запаха не будет. как же привлечь самца? воздействуя на другие органы чувств. зрение, слух, осязание. т.е. привлекательный внешний вид, красивый голос, приятные прикосновения.
то что "гладкая чистая кожа считается явным плюсом" особенно для женщин, свидетельствует в пользу того, что женщина более близка к первоначальному облику человека "водного". нынешний облик мужчин следствие адаптации к жизни на суше. несколько сумбурно изложено, поправьте

[CADET]

По крайней мере. логично!

[allem]

В первобытных племенах также загоняют косяк рыбы на удобную отмель, или в устье ручья, шумом, плеском и плетёнками или даже травят её, выливая в воду настойку ядовитых трав.
Думаю, нечто подобное практиковали и наши предки.

а кстати, по поводу плетёнок. создать подобный инструмент можно, взяв пример из природы. например, наблюдая, как рыба плывет в зарослях водорослей. т.е. что бы её поймать, надо только сделать водоросли гуще, т.е. сплести их. а искусство плетения известно практически всем народам мира. известно, так же, множество рыболовных снастей изготовленных плетением - сети, бредни, вентеря, "морды" и т.д. может плетённые изделия и были первыми инструментами прачеловека.

[CADET]

Первыми были камень и палка, плетёнки появились позже, но, видимо очень давно. Жаль, что невозможно узнать это точно: этот материал в земле не сохраняется.
Я задумывался над "проблемой плетёнок" и раньше:
http://www.stihi.ru/poems/2007/06/11-2105.html

[allem]

Первыми были камень и палка, плетёнки появились позже, но, видимо очень давно. Жаль, что невозможно узнать это точно: этот материал в земле не сохраняется.

"камень и палка" - это то, что сохранилось, то, что можно найти. а если первые "орудия труда" были органического происхождения? да еще не не требовали явной обработки? створка раковины, например. её можно использовать для каких-либо нужд, практически не обрабатывая. даже если её найдут, то она ничего исследователю "сказать" не сможет:(

[SpiegeLeisen]

то что "гладкая чистая кожа считается явным плюсом" особенно для женщин,

Вообще-то все признаки сексуальной привлекательности женщин (и мужчин тоже) практически полностью совпадают с внешними признаками репродуктивного здоровья особи. Гладкая чистая кожа, в отличие от морщинистой и грязной - тоже признак здоровья.

[allem]

Вообще-то все признаки сексуальной привлекательности женщин (и мужчин тоже) практически полностью совпадают с внешними признаками репродуктивного здоровья особи. Гладкая чистая кожа, в отличие от морщинистой и грязной - тоже признак здоровья.

не забывайте, речь идет о современном облике человека. у сухопутных животных признаки здоровья другие, не так? например, густая шерсть и т.п. "гладкая чистая кожа" признак здоровья для человека, да, но откуда, почему появилось это свойство?

[CADET]

"камень и палка" - это то, что сохранилось, то, что можно найти. а если первые "орудия труда" были органического происхождения? да еще не не требовали явной обработки? створка раковины, например. её можно использовать для каких-либо нужд, практически не обрабатывая. даже если её найдут, то она ничего исследователю "сказать" не сможет:(

Ну, створка раковины - неудачный пример, по характеру зазубривания можно догадаться, что ей резали. Кстати, изготовление орудий труда - процесс очень консервативный: например первые бронзовые топоры повторяли конфигурацию прототипа - костяного топора из лопатки антилопы. (Могу ошибиться, может и другого животного.)

[allem]

Ну, створка раковины - неудачный пример, по характеру зазубривания можно догадаться, что ей резали. Кстати, изготовление орудий труда - процесс очень консервативный: например первые бронзовые топоры повторяли конфигурацию прототипа - костяного топора из лопатки антилопы. (Могу ошибиться, может и другого животного.)

почему неудачный? а если ей счищали рыбью чешую? на суше прачеловеку пришлось изготовлять орудия труда из более прочных материалов, камня, например. которые и сохранились. еще момент, нож - древнейшее орудие человека, т.е. пластина с режущей кромкой. откуда аналог в природе? на суше только "прокалывающий" инструмент - коготь, клык, шип и т.п. а вот в воде полно. острая грань гальки, обломок панциря краба, створка раковины и т.п.

[Nucleosome]

Ногти даже если не сричь, то всё равно такиеми как у медведя они не станут - есть анатомическая разница между когтями и ногтями, и последнее, свойственное высшим приматам не преднозначено для ловли. Если же люди ловили острогами рыбу с самого начала, то когда начался их заход в воду?
Большой палец у нас просто более развит, чем у прочих, но в целом противопоставление имеется у человекообразных и не только. И не только на руках у обезьян.
Гладкая кожа признак зродовья - потму как зачастую новообразования на коже имеют волосы, кроме того, видимо для древних людей это был признак по которому можно отличать воих от чужих... почему так получилось я уже говорил, но вы не знаете что такое побочные признаки...

[CADET]

Я написал "неудачный" с точки зрения лёгкого угадывания функции. Естественно, они употреблялись к качестве ножей и скребков. На суше тоже можно найти много вещей имеющих острые кромки: листья и расщепы некоторых деревьев, острые камни, вулканическое стекло - обсидиан.

Да, про ногти, имелось в виду, что они станут схожими с ногтями приматов, тут возражений не будет?

[SpiegeLeisen]

не забывайте, речь идет о современном облике человека. у сухопутных животных признаки здоровья другие, не так?

Думаю, привлекательность определяется оптимальностью внешнего вида для данного вида животных. Т.е. половой отбор - не причина а следствие нашего фенотипа. Были бы мы мохнатые - разговор был бы другой. А вот почему мы лысые - не знаю... Самое разумное обьяснение - радиационная мутация. Случайная гаммачастица, пролетев сквозь эмбрион Адама, повредила ген размера мозгов, и рикошетом задела ген волосатости...    Может быть, это один и тот же ген?

Был же какой-то фактор, который выделил лысого и башковитого человека из целой серии волосатых и глуповатых обезьяньих подвидов.

Может быть, облысение - причина всех причин? Некое племя обезьян подхватило болезнь (плешивость), и было обречено на вымирание. Но вовремя приспособилось греться у огня, сдирать шкуры с дохлых мамонтов, т.е. совершать все более сложные действия. В результате - лысым обезьянам приходилось трудно (холодно), и выживали только самые сообразительные. Дальше обычный естественный отбор, который в конце концов позволил заменить физические недостатки мощью интеллекта. Тут же - половой отбор, если не плешивый - значит из чужого муравейника и подлежит сьедению.

[allem]

Думаю, привлекательность определяется оптимальностью внешнего вида для данного вида животных. Т.е. половой отбор - не причина а следствие нашего фенотипа. Были бы мы мохнатые - разговор был бы другой. А вот почему мы лысые - не знаю... Самое разумное обьяснение - радиационная мутация. Случайная гаммачастица, пролетев сквозь эмбрион Адама, повредила ген размера мозгов, и рикошетом задела ген волосатости...    Может быть, это один и тот же ген?
Был же какой-то фактор, который выделил лысого и башковитого человека из целой серии волосатых и глуповатых обезьяньих подвидов.

вот именно - "оптимальностью внешнего вида", т.е. завязка на зрительный образ.
радиационная мутация - объяснение, но судите сами - почему только предок человека, а не другие животные?

[allem]

Я написал "неудачный" с точки зрения лёгкого угадывания функции. Естественно, они употреблялись к качестве ножей и скребков. На суше тоже можно найти много вещей имеющих острые кромки: листья и расщепы некоторых деревьев, острые камни, вулканическое стекло - обсидиан.

"острые кромки листьев" - это про осоку? около воды согласитесь, что в воде "острых кромок" гораздо больше. "острые камни" чаще встречаются в воде, чем на суше. вы сами часто встречали на суше "острые камни"? а в воде?

[SpiegeLeisen]

"острые кромки листьев" - это про осоку? около воды согласитесь, что в воде "острых кромок" гораздо больше. "острые камни" чаще встречаются в воде, чем на суше. вы сами часто встречали на суше "острые камни"? а в воде?

А на что годятся листья осоки? Порезаться, если залез в кусты босиком? 

Вообще-то, в воде чаще встречаются совершенно круглые окатыши, а на суше - острые обломки скальных пород.

[allem]

А на что годятся листья осоки? Порезаться, если залез в кусты босиком? 

ни на что, конечно но сама идея режущей кромки.

Вообще-то, в воде чаще встречаются совершенно круглые окатыши, а на суше - острые обломки скальных пород.

что бы узнать о свойстве "острых обломков" надо ходить по "скальным породам". для чего?
по поводу "круглых окатышей" - бывали на галечных пляжах?

[SpiegeLeisen]

но сама идея режущей кромки.

От абстрактной идеи режущей кромки до конкретного булатного меча - миллион лет эволюции...

по поводу "круглых окатышей" - бывали на галечных пляжах?

Бывал. И ни одной режущей кромки там не нашел...