Происхождение человека

[margus]

Ответ, в поставленном вопросе, в  нас самих. Мы для чего космос изучаем, а точнее спутники на всякие планеты запускаем? Я полагаю, чтобы освоить эти планеты для дальнейшего проживания. Если найдется подходящая планета по информации со спутников, что предпримем мы? Пошлем экипаж космонавтов. Если они подтвердят, что планета пригодна для ее освоения, что далее? Туда будут планировать переселение добровольцев для обустройства. Что они с собой возьмут? В первую очередь все необходимое для выживания, в том числе и сельхоз.культуры. А дальше могут быть варианты. Например, через некоторое время Земляне забыли про своих первопроходцах. Мало ли  что на Земле может случиться? ( от экономического кризиса, до уничтожения планеты или эпидемии у первопроходцев)Все что угодно. В результате, что делать бедолагам? Выживать. Где? В пещерах с огнем. А смениться поколений десять-двадцать, что останется в памяти у живущих? Обрывки информации передаваемые из поколения в поколения. Что сейчас и наблюдаем у абарегенов, которые могут на удивление, про другие планеты раскатать. Все просто и логично. Когда мы обращаемся к Богу, куда мы смотрим? Вот оттуда мы родом! Сколько таких планет в бесконечной вселенной? Ответ очевиден!

[allem]

А что они это делают носом?

то, что обоняние у рыб есть, не отрицается. но пользоваться им в воде они могут в силу того, что и дышать могут в воде.

Не уверен. Если вода коснётся слизистой оболочки, то учует.

если есть знакомые,  занимающиеся подводной охотой, поинтересуйтесь, какими органами чувств они находят добычу под водой, ушами, носом или глазами. какие чувства - слух, обоняние или зрение им более  более важны?

Есть пресноводные дельфины, которые почти ничего не видят.

у них есть "эхолокация", и давайте не смешивать параллельные виды. человек же не потомок дельфина

А что на суши ничем не поможет? Отличить зелёный плод от зрелого.

отличить "зеленый плод от зрелого" можно просто на вкус, например. может отличить их по цвету человек, но уже в современном, сформировавшимся типе, с развитым цветоощущением (кстати, не приходилось есть зеленые, не зрелые яблоки? вы же отличали их по цвету). у многих сухопутных животных цветоощущение просто хуже развито чем у человека, однако не вымирают, не сумев отличить незрелую траву от зрелой по цвету, к примеру.

Так значит всё-таки не жил в воде, а жил около воды...

не полностью в воде, конечно, не дельфин же однако все, что может быть связано с выживаемостью - добыча пищи, защита от врагов и т.п. так или иначе связанно с водой, причем не только мелководной (не надо было бы нырять), а довольно глубокой. пресное озеро или система озер, например.

[Nucleosome]

margus - если вы сможите при этом подходе объяснить наше сходство со всем прочим живым миром, то будет о чём говорить.
allem - подводные охотники пользуются глазами, это понятно, просто потому что ни нос, ни уши для работы в воде не предназначены, а не вовсе потому, что глаза лучше всего - просто ими хоть что-то различимо, хотя просто без очков - весьма мутно. Уши не работают из-за разницы в давлении, нос у человека просто слаб. Но принцыписально - подобные органы могут работать в водной среде. Если же, как вы пишете, предки людей охотились в пресной вое, то проблем ещё больше - она в целом менее прозрачная, чем морская.
Насчёт же фруктов - чтобы ощутить на вкус это надо залезть и надкусить, а там можно и снизу посмотреть. Узреть хищника в вертвях - тоже лучше иметь цветное зрение. Правда отличить спелый от неспелого плода можно ещё и на запах и на ощупь... но это опять более близкодейственно, чем зрение.

[SpiegeLeisen]

Насчёт же фруктов - чтобы ощутить на вкус это надо залезть и надкусить,

- Дяденька, эти ягодки есть можно?
- Можно, но сдохнешь.

 

[zonder]

Когда мы обращаемся к Богу, куда мы смотрим? Вот оттуда мы родом! Сколько таких планет в бесконечной вселенной? Ответ очевиден!

дядя! ты не туда пишешь. тебе на другой сайт <удалено модератором. Zonder, Вам предупреждение за грубость и переход на личности. В.В.>

[zonder]

ксати о глазах человека и обезьян.. они ведь устроены, как у хищников-т.е. сближены на лице, в отличие от многих других животных, у которых глаза разнесены на боковые стороны черепа. Но человек, как большинство обезьян универсальны по потреблению видов пищи, проще всеядны. Что это? результат монотонного разглядывания предметов вблизи?(поиски специфичной пищи, обработки орудий труда или всё же от специфики зрения охотников или от перепрыгивания по веткам(скалам)?

[vika vorobyeva]

ксати о глазах человека и обезьян.. они ведь устроены, как у хищников-т.е. сближены на лице, в отличие от многих других животных, у которых глаза разнесены на боковые стороны черепа.

Насколько я понимаю, это происходит для обретения стереоскопичности зрения. Хищникам стереоскопичность нужна для точного расчета прыжка на жертву, обезьянам - для точного расчета прыжка с ветки на ветку. Люди - потомки брахиаторов (т.е. прыгающих), отсюда довольно распространенный кошмар падения с большой высоты.

[SpiegeLeisen]

Люди - потомки брахиаторов (т.е. прыгающих), отсюда довольно распространенный кошмар падения с большой высоты.

Ага, все-таки человек с пальмы слез... или упал??

[vika vorobyeva]

С пальмы не с пальмы - а с дерева точно

[Nucleosome]

И наверное упал

[allem]

подводные охотники пользуются глазами, это понятно, просто потому что ни нос, ни уши для работы в воде не предназначены, а не вовсе потому, что глаза лучше всего - просто ими хоть что-то различимо.

ваши аргументы просто работают на любимую мою "водную" теорию.  "потому что ни нос, ни уши для работы в воде не предназначены, а не вовсе потому, что глаза лучше всего - просто ими хоть что-то различимо", вот и причина "редуцирования" слуха и обоняния. в воде они зачем? ловить рыб, собирать ракушки и т.п. может и совершенно глухая особь, не так ли? сравните с условиями сухопутного обитания.

  Если же, как вы пишете, предки людей охотились в пресной воде, то проблем ещё больше - она в целом менее прозрачная, чем морская.

но зрение, все таки, больший помощник, чем слух и обоняние? вспомните об еще одном чувстве человека - осязании. оно так же достаточно развито. мутная вода? ракушки можно и на ощупь найти, при этом отличить их от камня, например.

Насчёт же фруктов - чтобы ощутить на вкус это надо залезть и надкусить, а там можно и снизу посмотреть.

есть разные сорта, к примеру яблок, и желтые и зеленые. сможете на вид определить их степень зрелости? или степень зрелости банана, картофелины только на вид?

Узреть хищника в вертвях - тоже лучше иметь цветное зрение.

это современному человеку легче "узреть". положим, изначально органы чувств имели одинаковый уровень развития. хищник прячется в ветвях. как его легче обнаружить? он прячется, т.е. скрывается за ветвями.  но его запах и звуки его движений ветви не укроют. какие органы чувств получают преимущество?

[ukurka]

Один учёный психотерапевт говорил, что любое зрение - это индикатор движения, зрение любого существа в первую очередь основано на перемещении либо предметов относительно наблюдателя, либо наблюдателя относительно предметов. Различные виды глаз развивают определённые особи под влиянием долговременных условий среды. Например, логично предположить, что если вода для нашего зрения является болие ли мение прозрачной, значит оно развивалось какой-то преиод в водной среде, ведь существует множество абсолютно непрозрачных жидкостей, что подтверждает факт начальной среды нашего обитания. Развитие эмбриона, например проходит по программе, похожей на эволюционное развитие особи, однако весьма сокращённой, так, в эмбриогенезе очень трудно будет отличить человеческого либо собачьего эмбриона, как внешне, так и внутренним строением они очень сходны, что говорит, возможно про общего предка, некую общую точку разветвления эволюционного дерева, либо про общую схему формирования особи, в любом случае  и то и другое говорит о некой обобщённости, возможно в прошлом. Кстати, летучие мыши живут в темноте, вспомните их аппарат ориентации, если у нас в основе лежит фотон, то в среде, где почти нет фотонов в основу положен ультразвуковое отражение объектов. Сколько сред - столько глаз

[Nucleosome]

ваши аргументы просто работают на любимую мою "водную" теорию.  "потому что ни нос, ни уши для работы в воде не предназначены, а не вовсе потому, что глаза лучше всего - просто ими хоть что-то различимо", вот и причина "редуцирования" слуха и обоняния. в воде они зачем? ловить рыб, собирать ракушки и т.п. может и совершенно глухая особь, не так ли? сравните с условиями сухопутного обитания.

Почему вы думаете, что это причина? Причины могут быть и иные - к примеру какя указал, кроме того подобное соотношение органов чувств характерно не только для человека, но и для человекообразных вообще. так что никаким аргументом это не является. Да и глухих и лишённых обоняния водных млекопитающих (и животных вообще нет). Правда, баклан полагается на зрение, но ему глаза и чтобы летать нужны.

но зрение, все таки, больший помощник, чем слух и обоняние?

Почему же тогда дельфины всё-таки полагаются в основном не на глаза, а на эхолокацию? Если глаза - это хорошо, то в чём тогда причина их некоторого отказа от них? И они не ныряют так глубоко, куда не проникает солнечный свет.

вспомните об еще одном чувстве человека - осязании. оно так же достаточно развито. мутная вода? ракушки можно и на ощупь найти, при этом отличить их от камня, например.

Ну и как это будет выглядить если и то и другое обрсло рачками и водорослями?

есть разные сорта, к примеру яблок, и желтые и зеленые.

Это интересно - и когда же это люди успели вывести разные сорта ещё до того как sapience стали?

сможете на вид определить их степень зрелости? или степень зрелости банана, картофелины только на вид?

Ну картошка опять неудачный пример - люди с ней столкнулись не раньше чемтыщ 40 лет назад... Да и сквозь землю всё равно смотреть не получается никак... А бананы отличить - да вы смеётесь - конечно можно - ещё как! (Вы что фрукты не видели что ли?) И персики, и сливы, и манго и абрикосы, даже гранаты - что угодно, надо только чуть глаза натренировать, но поверте - это совсем не сложно - это я, а у древних собираетелей, для которых от таких способностей жизнь зависела опыта было побольше...

Узреть хищника в вертвях - тоже лучше иметь цветное зрение.

это современному человеку легче "узреть". положим, изначально органы чувств имели одинаковый уровень развития. хищник прячется в ветвях. как его легче обнаружить? он прячется, т.е. скрывается за ветвями.  но его запах и звуки его движений ветви не укроют. какие органы чувств получают преимущество?
[/quote]
Звуки движений? О-о-о... кошачие - одни из самых опасных хищников для древних людей (я думаю даже, что особое отношение к красоте кошачьих вызвано именно этим) и передвигаются ой как безшумно! И запах у них намного слабее, чем, к примеру, у собак. Да и что значит - одинаково развиты? И когда это - изначально?

[zonder]

МОДЕРАТОР!!....а впрочем... вы правы, что одернули...так дипломатичнее
...а чё они лезут и лезут со своим богом, как со всех щелей.?!!
итак, что мы имеем на сегодня? то что человек произошел из существа "болотного"(прибрежного(со стороны воды))
Дальше. Почему же он стал умнее и перешел к способности абстрактно мыслить? Возможно ответ опять же в среде его обитания, в контактах с теми кто его окружал в виде хищников и в виде пищи (доступной или труднодоступной-я за труднодоступную и разнообразную-это должно развивать память, а без неё абстракция невозможно). Но абстакция это ещё не есть появление человекаа мыслящего-животные тоже обладают абстрактным мышлением. Выше Вы об этом много и достаточно порассуждали, наделив волков и пр. этим качеством. Человеческое мышление отличается дальнейшим развитием - "всё ради лени". Как это?
Вы сами ответите на этот вопрос, вспоминая устройство нашей цивилизации. Одно "но", ...ради лени доминирующих самцов. Подобного нет ни у одного вида живых организмов на земле. Есть лишь схожие модели у крыс, термитов, пчел. Но сами понимаете-лишь модель. До интеллекта здесь далековато.
Что скажете?

[CADET]

Что касается размеров мозга человека, приведу фрагмент некой ленты новостей, хотя и подозрительной по широкому охвату. но в части касающейся нашей дискуссии - интересной.

Размер мозга определяет наличие в организме двух жирных кислот -- докосагексеновой и арахидоновой. Первая отвечает за построение мембран нейронов и фоторецепторов, а вторая -- за строительство стенок сосудов, без которых большой мозг не сможет работать. В организме они производятся в небольших количествах и очень медленно. Эти кислоты редко встречаются в диете млекопитающих, живущих в саванне. Единственное место, где они есть в изобилии, -- в пищевой цепочке на берегах океанов, рек и озер. Именно морские питательные вещества способствуют росту мозга. Сегодня, если человек не получает с пищей этих двух кислот, его начинают преследовать заболевания коры головного мозга и сосудов.

Археологические находки показали, что человек питался дарами моря 200 тысяч лет назад, как раз в то время, когда человеческий мозг начал активно увеличиваться. И 100 тысяч лет назад, когда Homo erectus начал понемногу превращаться в Homo sapiens.

Если в этом есть какой смысл, то хотелось бы услышать комменты биологов.

[Nucleosome]

CADET - питаться дарами моря и жить в болотах - совсем не одно и тоже. Вы, наверное не заметили, что я никога не отрицал того,ч то люди всегдя тяготели к водоёмам и стреились жить вблизи них - просто потому, что человек не верблюд, и не кенгуровая крыса, и жажду переносит плохо. Редко встречается - это тоже туманно - насколько редко и сколько его надо. Кроме того, наличие опредлённых веществ в пищи никак не могло повлеч за собой формирование крупного мозга - не в онтогенезе, а в эволюции, ну это, я надеюсь, вы понимаете. Кроме того, надо посмотреть синтезируются ли эти кислоты в организме. Ну, понятное дело, фоторецепторы в том же количестве, что и у нас есть и у прочих человекообразных.
zonder - у каких животных есть абстрактное мышление, кроме человека, и где же это видано чтобы лев будуучи доминирующим самцом охотился сам? А пишете ни у кого лени нет...

[SpiegeLeisen]

Именно морские питательные вещества способствуют росту мозга.

Что же они перестали действовать-то?
Разве мало животных тварей питающихся "дарами", но что-то они не умнеют. 

[CADET]

Никто не может отрицать тяготение человека к водоёмам, ведь он не корова, которая пьёт три раза в день при любой жаре. Неприемлимый для жаркого климата способ охлаждения тела человека - потение, не только лишает его за короткий срок жидкости, но и солей. Отсутствие шерсти тоже не способствует теплоизоляции. Всё это приводит к тому, что пока прачеловек не научился запасать воду в сосудах, он был привязан к рекам, озёрам, ручьям и лужам.

Именно морские питательные вещества способствуют росту мозга.

Что же они перестали действовать-то?
Разве мало животных тварей питающихся "дарами", но что-то они не умнеют. 

Напротив, эти животные довольно умны, не случайно они же легко поддаются дрессировке, в цирках всё время видим морских котиков и дельфинов. А ещё выдра, она очень умна. В Коми АССР, в своё время, видел на глинистом берегу реки "горку", которую устроили выдры чтобы скатываться в реку со склона.

[Nucleosome]

Неприемлимый для жаркого климата способ охлаждения тела человека - потение, не только лишает его за короткий срок жидкости, но и солей.

Что вы такое говоритие, интересно, а какой тогда приемлимый? Вы думате верблюд делает что-то иначе? Как бы не так - он просто более толерантен к изменения температуры тела. Предкам человека было просто без надобности развивать подобные приспособления - вода в лесу всегда есть.

[CADET]

Вы вроде придерживались "саванной теории", так причём тут лес? Что же касается верблюда, то он просто исключительно приспособлен к своей среде обитания, а воду запасает в горбах в виде легко разлагаемых соединений. Идёт по пустыни неделю, не пьёт. но писает исправно. Как только его горбы опустошаются, верблюд теряет свою толерантность и околевает как и другие животные.

Вода в тропическом лесу есть вовсе не всегда, а только в период дождей. Не случайно многие лианы даже запасают её на засушливый период. Что же прачеловеку нужно было «дать себе засохнуть»? Потребность в воде тех же классических обезьян гораздо ниже, чем человека: потеют меньше и имеют хорошую теплоизоляцию, вроде ватного халата, как у туркмен.
 
Система «кондиционирования» человека же устроена на первый взгляд нелепо; потеряв свою теплоизоляцию - шерсть, он вынужден охлаждаться исключительно испарением. Кстати, ни у одного другого примата мы не находим столь «прогрессивной» системы охлаждения, неважно где они живут, в лесу или в саванне. Почему?

Ответ на это даёт исключительно нелюбимая вами «водная теория». Проводя весь световой день в воде, прачеловек был озабочен, естественно  не перегревом организма, а его возможным переохлаждением, о чём справедливо упоминалось на форуме, вами, кажется. Для избежания этого у него выработалась, опять таки специфическая жировая прослойка практически по всему телу, прикреплённая к коже. Это мы находим у всех водоплавающих млекопитающих, но не у прочих приматов.
 
Честно говоря, для меня составляет некоторую неясность, почему прачеловек потерял волосяной покров. Ведь и в воде он помогал бы ему бороться с переохлаждением. Мне приходит на ум только одно объяснение: в теплых водоёмах было достаточно и жировой прослойки, но гнездившиеся в шерсти паразиты настолько досаждали нашим предкам, что потомство чаще давали «незавшивленные», то есть малошерстные.