Происхождение человека

[Jupiter]

To bibliograf

Лет 80 назад акад. Л.C. Берг выдвинул
концепцию Номогенеза. Позднее его идеи развивал
А.А. Любищев.

.

В этом году классической теории Дарвина исполняется 143 года. Вы считаете серьёзным доводом против дарвинизма то что было опубликовано 80 лет назад и полузабыто сегодня? Но тогда такую же силу имеет аргументы Галилея против законов движения планет, открытых Кеплером. Как известно Галилей считал эти законы астрологической чушью.

Книга Л. С. Берга очень долго у меня жила. Она имеет ценность только с точки зрения истории науки. Что касается Любищева, я, по правде сказать, не слышал, чтобы он развивал теорию Берга. Другое дело, что он не мог согласиться с дарвиновскими обьяснениями появления эволюционным путём сложных систем, вроде зрительного анализатора и т. п. Но и его тоже трудно уже назвать современным учёным.

О половом размножении. Есть на www.space.com новость, связывающая эту тему с астрономией. Я позволил себе кратко её изложить. Подробности на сайте.

The Origin of Sex: Cosmic Solution to Ancient Mystery
By Robert Roy Britt, Senior Science Writer. posted: 07:00 am ET
10 July 2001

Кометам и астероидам приписывают многое: они, якобы, сформировали поверхность Земли, дали толчок к возникновению жизни, уничтожили динозавров, возможно, даже вмешались в процесс эволюции человека.
Но никогда ещё им не приписывали возникновение полов.
Происхождение пола остаётся одной из величайших загадок биологии. До возникновения полов жизнь прекрасно обходилась бесполым размножением – потомство клонировалось без помощи партнёра.
В новых исследованиях Калифорнийского Технологического Института и NASA's Jet Propulsion Laboratory для моделирования жизни до возникновения полов и выяснения возможного механизма, стимулировавшего появление первых сексуальных отношений на Земле, использовались виртуальные организмы.
Исследования показали, что столкновение Земли с кометой или астероидом, усилив шквал генетических мутаций, могло подвергнуть бесполые организмы стрессовому воздействию, достаточному для того, чтобы подтолкнуть из на путь полового размножения. К подобному результату могли привести и высокие дозы  жёсткой радиации..
Хотя такой потенциальный катализатор мутаций весьма умозрительный, исследователи Claus Wilke и Chris Adami обьявили 8 июля в понедельник вечером, что ими определённо установлен один из возможных путей использования живыми организмами стрессовых условий среды обитания для завоевания эволюционных преимуществ, оригинальным образом открывающих возможности для сексуального освобождения.
Ключом к управлению мутациями, - сказал Adami – стало открытие того факта, что, грубо говоря, популяция организмов приспособлена справлятся  с малым количеством мутаций, большинство из которых гарантированно являются разрушительными.

Половое размножение никогда не должно было возникнуть. Так часто говорят биологи. В ранний период истории Земли все организмы размножались неполовым путём. Это удобный и мощный способ оставлять потомство: воспроизведение организма реально гарантированно; кроме того, если появляются желаемые признаки, они не так быстро «разбавляются» в процессе эволюции –  ваше потомство точно похоже на вас, это чистый клон.
Половое размножение наоборот смешивает мириады мутаций в каждой паре генов и этот процесс может «вымывать полезные признаки и накапливать вредные», - говорит Adami.

Несмотря на все преимущества неполового размножения, начиная с какого-то момента эволюционного процесса, в моду вошёл секс. Нашим существованием в качестве людей мы обязаны когда-то возникшему перетасовыванию генов.
Бесполовое размножение обеспечивало трудолюбивый стиль эволюции, полагающийся исключительно на случайные мутации, производящие кое-какие изменения. Это – эволюционно медленный поезд, который, возможно, никогда не привёз бы в мир человечество. Кроме того, такой путь может также ограничивать способность популяции переживать суровые изменения окружающей среды.
В противоположность этому, наличие пола позволяет растениям и животным эволюционировать быстрее, поскольку наборы генов смешиваются и наиболее приспособленный выживает.
Некоторые мутации могут быть полезными, помогая одним видам процветать за счёт других. Но их воздействие может быть и смертельным. Значит, поскольку процесс полового размножения включает двух родителей, вдое увеличивается и количество мутаций, загрязняющих генетическую запись.
Wilke и Adami создали две разные простые «копьютерные формы жизни», которые обладают «многими общими с бактериями чертами». Затем они «поместили» их в экстремальную среду с высокой мутагенной активностью. Изучая эту модель учёные смогли очень быстро произвести огромное число поколений за короткий промежуток времени.
Исследователи обнаружили естественный регулятор количества мутаций, которые может освоить популяция бактерий, размножающихся неполовым путём. Такой регулятор может быть описан в виде некоего закона сохранения. Закон предписывает, что популяция, способная адаптироваться к пагубному действию малого количества мутаций, не в состоянии справиться с большим «букетом» мутаций. Перевалив за критический предел, накопленные мутации вносят беспорядок в генетический код и организм умирает.
И наоборот, популяция, которая способна справиться с большим количеством мутаций будет сильно уязвима уже для нескольких первых. «Такие организмы существуют и сегодня» – утверждает Adami. «Половое размножение никогда не смогло бы возникнуть в такого рода популяциях. Потомство было бы слишком уязвимо для первой же волны мутаций, вписанных в генетический код, составленный из генов двух организмов.

Теперь представим себе древние организмы, которым случилось обменятся генетической информацией свободным несогласованным образом. Такой обмен, не ведущий к воспроизведению потомства, в ходу и сегодня.
Если популяция внезапно подвергается сильному мутационнлму стрессу, она на протяжение многих поколений развивает способность «перерабатывать» малое количество мутаций. Но, в соответствии с новым законом, большое их количество будет для неё непереносимо. Как следствие, –  утверждает Adami, – вредные мутации будут удаляться из популяции.
Когда множественные мутации непереносимы, вредоносные мутации не могут накапливаться, поскольку каждая последующая опасная мутация оказывает всё более и более смертоносное действие на всё более ослабевающий организм. Полезные мутации, наоборот, накапливаются в популяции.
Если пара организмов мутировала достаточным, то их новообретённая способность обмениваться полезными мутациями половым путём может дать им эволюционное преимущество над их бесполыми родственниками в экстремальной среде обитания.
Путь, ведущий к управляемому процессу генетической рекомбинации может выглядеть так:
некоторое количество катастроф может изменить среду обитания и сильно повысить мутагенную активность. Столкновение с космическиме телом могло изменить атмосферу Земли на миллионы лет, обнажив планету для больших доз радиации.
Увеличение вулканической активности – другой возможный путь. Однако Adami подчёркивает, что эти варианты, хотя и полезны для рассмотрения, не являются частью исследования и в высшей степени умозрительны.

Clifford W. Zeyl, занимающийся эволюционной генетикой в Wake Forest University, назвал эту работу неожиданной и интересной, но высказал дополнительное предостережение:
«Поскольку идея возникла из изучения виртуальных организмов, а не из исторических свидетельств о том, что такие стрессовые ситуации в действительности воздействовали на живые организмы или, что они способствовали отбору в направлении полообразования, я думаю, что это крайне спекулятивная тема.»
Adami, однако, уверен, что компьютерный експеримент рисует довольно точную картину. Он полагает, что если бы похожей проверке подверглись реальные организмы (а она невозможна, поскольку требует слишком большого времени), были бы получениы подобные результаты.
И, хотя некоторые биологи настроены скептически к экспериментам с виртуальными организмами, он  считает, что в данном случае нет никаких оснований думать, что полученные результаты не смогут быть применены к реальной жизни.

Результаты исследований были опубликованы в July 22 issue of the Royal Society journal.

[SuperSergey]

Alex_Smirn: возвращаясь к карасикам и золотым рыбкам. Вы утверждаете, что китайцы путем искусственного отбора до неузнаваемости изменили внешний вид карасика, превратив его в золотую рыбку? С этим трудно не согласиться.

Почему бы путем искусственного отбора не вывести, скажем, сумчатых (или зверей) из каких-нибудь "подходящих" рептилий? Путем естественного отбор + мутаций? Мне кажется, такой эксперимент лучшим образом доказал бы справделивость теории эволюции.

[Emil]

Пример с карасиком, как говорит современная молодёжь, "не катит". Карасик, он как был карасиком, так им и остался. Оставь золотых рыбок на произвол судьбы, прекрати селекцию, и они очень скоро превратятся назад, в самых обычных карасей. У них появляется чешуя, изчезает окраска и тд, и тп. Аквариумистам это хорошо известно. Тоже самое происходит с собаками, лошадьми и прочей домашней живностью. Между прочим, это очень радует. Вид способен к восстановлению (человек в том числе).
Вроде как, был один единственный эксперимент с тлёй, в котором удалось вывести новый вид, но не знаю... Только раз о нём слышал и то давно.

[Alexey_Smirn]

Вот бы хорошо было бы если бы это было так! В смысле, с собаками и золотыми рыбками. Вы сами пробовали? А кошки и собаки в Вашем дворе - что, все на одно лицо?

Т.е., если бросить всех собак на произвол судьбы, то они деградируют до первичных характеристик, с которых начиналась селекция? Очень хотелось бы верить! Так произойдет, если все вновь преобретенные признаки были бы рецесивными. Но так сказать нельзя.  Скорее всего, будет таки ращепление на несколько устойчивых ветвей развития. Причем, в зависимости от текущей ситуации с кормовой базой, температурными условиями и пр.

Хотя, да, пример с карасиком  не подходящий. И не по-тому, что по прошествии времени преобретенные признаки будут изчезать. А по-тому, что золотые рыбки - совершенно  искуственное сооружение. Природа-мать не стала бы создавать таких уродов. Это не выгодно (ни для Природы, ни для золотой рыбки) ни из каких соображений. Нужно будет придумать примеры по-лучше.

С уважением, Алексей.

[llggoorr]

Как аквариумист со стажем не могу промолчать, коль золотых рыбов затронули. Жил-был такой рыб с названием carassius carassius, над которым начали издеваться восточные селекционеры и вывели особей которые в ПРИРОДЕ были бы обречены на вымирание ( и очень много разновидностей ( оранда, помпон, телескоп, комета, водяные глазки, звездочет, красная шапочка и пр и др ) иногда таких , что в страшном сне не приснятся. Целесообразности ПРИРОДНОЙ в этом ноль - людям просто НРАВИЛСЯ тот или иной искусственный "изъян", и поэтому велась селекция в этом направлении, на его "усугубление" Хотя это остался тот же карась и любой суперпупертелескоп скрестится с обычным серым вуалехвостом. Генотип-то основной не изменился.
Хотя, конечно , пример с рыбами не очень удачен, потому что они в принципе не так уж и трудно поддаются селккции, а с чем-то посерьезнее и более высокой зооорганизации такой фокус вряд ли пройдет.

[Emil]

Т.е., если бросить всех собак на произвол судьбы, то они деградируют до первичных характеристик, с которых начиналась селекция? Очень хотелось бы верить!

Верить надо в Бога. А сей феномен есть установленный факт.
Что же касается рассуждений о рецессивности-доминантности, то они здесь нипричём. Просто нипричём. Вообще, это понятие применимо лишь для простейших, моногенетических признаков (вроде окраски цветного горошка), для большинства других признаков они в значительной мере бессмыслены. Менделю повезло, в его распоряжении был очень удачный материал для экспериментов. Работай он с чем-нибудь посложней (разрезом глаз монголоидов, к примеру), он бы свои законы не вывел. Да, собственно, именно потому он и открыл эти законы, что они, мягко говоря, не очевидны.

[Alexey_Smirn]

В смысле "рецесивности-доминантности"  Ну, тут уж извините! Могу точно сказать. что, например,  чисто белая окраска котов - это рецесивный признак, а полосатая - доминантный.  Так что у белой кошки и полосатого кота будет вряд-ли даже один чисто белый котенок, а вот полосатые в том или ином виде будут все!  
Так что "разрез глаз монголоидов" тут не причем. Закон Менделя нужно применять к простым, первичным, не комплексным признакам, именно к тем признакам, на основании наблюдения над которыми Мендель его и открыл.  
А "разрез глаз"  признак сложный, зависит от многих параметров - тут и строение черепа, и размер глазного яблока и толщина кожи, жирового покрова и т.д.  Проанализирйте все эти признаки в совокупности (а може и кое-какие не упомянутые мною) и вы увидите торжество законов Менделя!  

С уважением, Алексей.

[Jupiter]

В смысле "рецесивности-доминантности"  Ну, тут уж извините! Могу точно сказать. что, например,  чисто белая окраска котов - это рецесивный признак, а полосатая - доминантный.  Так что у белой кошки и полосатого кота будет вряд-ли даже один чисто белый котенок, а вот полосатые в том или ином виде будут все!

Если быть более точным, то простые признаки в первом поколении по доминантности-рецессивности распределяются примерно как 3:1. 1-2 котёнка, скорее всего будут полосатыми, но чем больше котят появится на свет тем больше вероятность рождения белого.

Хочу сообщить всем, кто выдвигает возражения против теории эволюции, что в июльском номере Scientific american есть статья, системптизирующая типичные "претензии" к эволюционному учению в виде "опровержений" эволюционной теории и ответов на них. Как минимум половину из этих "опровержений" , в той или иной форме, можно найти на этом форуме.
Кто захочет, могу прислать фотокопию полного текста статьи (on English). Статья называется 15 Answers to Creationist Nonsense. А вот перечень "опровержений".

1. Эволюция – только теория. Это не факт и не научный закон.

2. Принцип естественного отбора основан на порочном круге: кто выживает? – Тот, кто лучше приспособлен. Кто лучше приспособлен? – Тот, кто выживает.

3. Понятие эволюции ненаучно, потому что она не может быть подтверждена или опровергнута. Она говорит о событиях, которые никогда не наблюдались и никогда не могут быть воспроизведены.

4. Возрастает число учёных, сомневающихся в истинности эволюции.

5. Разногласия между биологами-эволюционистамы показывают насколько несущественно солидная наука поддерживает эволюцию.

6. Если люди произошли от обезьян, почему обезьяны до сих пор остались на Земле.

7. Эволюционная теория не в состоянии обьяснить, как жизнь появилась на Земле.

8. С математической точки зрения, невероятно, чтобы такие сложные соединения, как протеины, не говоря уже о живой клетке или человеке, могли возникнуть случайно.

9. Второй закон термодинамики утверждает, что всякая система с течением времени стремится к большему беспорядку.  Следовательно, живые клетки не могли возникнуть из неживых химических соединений, а многоклеточная жизнь не могла развиться из простейших.

10. Мутации играют важнейшую роль в эволюционной теории,     однако мутации могут только  уничтожать имеющиеся признаки и не могут создавать новые.

11. Естественный отбор, возможно, обьясняет микроэволюцию, но не может обьяснить происхождение новых видов и высокоорганизованной жизни.

12. Никто никогда не видел, как возникают новые виды.

13. Эволюционисты не могут указать ни одного
промежуточного ископаемого существа, например, наполовину рептилию – наполовину птицу.

14. Живые существа обладают столь фантастически сложными особенностями – на анатомическом, клеточном и молекулярном уровнях, – что они не смогли бы выполнять своё назначение, будь они чуть менее сложными или проще организованными. Благоразумно заключить, что они – продукт разумного замысла, а не эволюции.

15. Все предыдущие открытия доказывают, что даже на микроскопическом уровне жизнь имеет такие качества и сложность, которые не могут быть результатом эволюции.

[Emil]

Однако ж, это всё не нападки на эволюцию как таковую, а на попытки её полного "толкования". Есть тёмные моменты, есть, ни куда от них не деться, покамест.
Тут, к примеру, не упомянут такой, казалось бы, незначительный момент, как существование генома в виде набора строго фиксированного для каждого вида числа хромосом. В этом факте ничего сложного нет, но как может образоваться вид с 48-ю хромосомами от вида с 46-ю? Известно, что хромосомы имеют значительную длину и никогда не состоят из небольшого числа генов. С другой же стороны, особи с разным числом хромосом не могут дать потомства.

[LeonidTyutrin]

Прелюдия:
      1. С момента возникновения жизни на Земле каждая новая структура стремится пройти стадии эволюции от зачатия до автономного существования за пределами привычной среды обитания.

      2. С момента возникновения на Земле структуры автономно существующей за пределами привычной среды обитания каждая такая структура стремится пройти стадии эволюции от  автономного существования до зачатия новой структуры в  пределах привычной среды обитания.

      3. С момента зачатия в пределах привычной среды обитания автономно существующей структурой проявилось стремление пройти стадии эволюции от зачатия за пределами привычной среды обитания автономными структурами до адаптации коллективного существования новой структуры на Земле.  

      Приняв такие утверждения за факт, очевидна правомерность формулировки практического варианта возникновения материальной Вселенной в следующей редакции:

      Достаточно бытие одной структуры для последовательного преобразования её в ходе эволюции в критическую массу автономных структур с набором способностей, позволяющих синтезировать сложные многофункциональные системы. Механизм синтеза поразительно прост – структура прошедшая три варианта эволюционного развития создает в себе способность формировать две разновидности спектра. Спектр поглощения обеспечивает структуру исходными данными для синтеза продукции по назначению структуры. Спектр излучения обеспечивает среду за пределами структуры результатами синтеза. Равномерность распределения спектров обеспечивается вращением структуры. Производительность структуры регулируется частотой вращения. Вращение в различных плоскостях позволяет спектрам различных структур создавать различные вариации взаимного проникновения, повышая вероятность образования качественных связей продуктов синтеза. В устойчивые связи вступают результаты синтеза различных структур в фазе равновесия однородных характеристик. Принцип постепенности – новое качество за счет добавления одного нового устойчивого равновесия, с определенного момента переходит в геометрическую прогрессию (эффект большого взрыва), когда равновесие достигается приобщением сначала целых автономных структур, а затем и целых многофункциональных систем в качестве объектов равновесия. С определенного момента очевидна направленность эволюционного процесса на развитие визуальной и акустической систем приема - передачи результатов синтеза структур. Поразительная настойчивость наиболее прогрессивных структур в направлении развития зрения, слуха и речи обусловлена способностью возвести геометрическую прогрессию эволюции в очередную степень реализации.

    4. С момента адаптации коллективного существования новой структуры на Земле проявилось стремление пройти стадии эволюции от новой структуры в коллективе до новой коллективной структуры.

    5. С момента возникновения новой коллективной структуры проявилось стремление пройти стадии эволюции от коллективной структуры до корпоративной структуры.

    6. С момента возникновения корпоративной структуры проявилось стремление пройти стадии эволюции от корпоративной структуры до структуры способной взять ответственность за промежуточные стадии эволюции на себя.

      Этим этапом замкнулся цикл стадий эволюции и появился выбор: пройти второй виток, пройти стадии эволюции в обратной последовательности или перейти к новому варианту.

    7. С момента становления ответственной структуры проявилось стремление пройти стадии эволюции от анализа механизма эволюции до синтеза структур способных взять ответственность за сотворение новых разновидностей эволюционных механизмов.

     Человек, наблюдая перекати-поле, создает колесо; наблюдая парение птицы, создает самолет; наблюдая движение кальмара (осьминога) создает реактивный двигатель; наблюдая движение звезд, создает мечты о межзвездных полетах. Наиболее прогрессивные представители человечества  оказываются способными увидеть в окружающем мире реально существующие структуры и воплотить их уникальные способности в действующие рукотворные модели. КПД моделей чаще всего зависит от материальной заинтересованности участников процесса изготовления.

      Чаще всего первые шаги в новую сферу совершаются по инерции из предыдущей. Однако попытка влезть в очередное общество со своим уставом гладко проходит только в исключительном случае. Редко найдутся желающие предоставить свой дом в качестве полигона для испытаний инерционных структур, скачущих из одной сферы в другую. Пожалуй, только цивилизация, созревшая до уровня полной ответственности способна предоставить себя для подобного эксперимента. Говоря об уникальности человечества на Земле я пытаюсь показать факт сосуществования многообразия разумной жизни в рамках одной локальной системы прототипов. Если у Вас хватит смелости согласиться с утверждением, что характер взаимоотношений форм жизни обитателей Земли совпадает по образу и подобию с событиями в околоземном пространстве, то это позволит понять причину отсутствия серьезных результатов в освоении межзвездных перемещений.

       Разговоры о правах человека сократили рабство, феодализм, социализм, капитализм, …изм и создается впечатление, что человек стал гуманнее относиться к матушке Земле, однако разговоры о космосе изобилуют старыми понятиями «захват территорий», «колонизация планет», «источники сырья»…
При достаточно благоприятных условиях Земля остается «каменоломней», где каждый пытается добыть свой философский камень.

   
Леонид Тютрин.

[panov]

Пожалуй, мы услышали квинтэссенцию всех высказанных идей.
Точки над i расставлены.

[Emil]

В смысле "рецесивности-доминантности"  Ну, тут уж извините! Могу точно сказать. что, например,  чисто белая окраска котов - это рецесивный признак, а полосатая - доминантный.  Так что у белой кошки и полосатого кота будет вряд-ли даже один чисто белый котенок, а вот полосатые в том или ином виде будут все!  

Боюсь Вас разочаровать, но в действительности всё наоборот. Одна из причин белого окраса (всего их три: http://satpro.ru/homes/clorgen.html ) наличие черезвычайно сильной (доминирующей) аллели одного из многочисленных генов, отвечающих за кошачий окрас. Мало того, что таких генов много, один из них, у которого существует аллель рыжего окраса, расположен в женской половой хромосоме и отсутствует в мужской. Так что, для рыжего окраса законы Менделя совсем "не катят". Очень повезло Менделю, что в его руках оказался такой замечательный подопытный материал.
PS. Просто для расширения кругозора: http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1771.html Ревизия старых истин. Отчего выросла шея у жирафы.

[Alexey_Smirn]

Уж не знаю, как там шея у жирафа, а так же какие там аллели  доминантные и рецесивные!

У меня есть кошка. Серая, полосатая. К ней ходил кот, белый, один глаз синий, другой зеленый.  Родилось четверо котят. Один черно-серый полосатый, двое серых полосатых и один с белыми подпалинами и тоже полосатый.

Что скажет наука?

С уважением, Алексей.

[bob]

Я за эволюцию. Сейчас популярна поправка к теории Дарвина, объясняющая появление биологически бессмысленных и крайне резких видоизменений, не объяснимая в рамках естественного отбора. Имеется в виду внутренняя автоселекция вида, скажем, по эстетическому признаку, как в случае человека. При неизменном наборе хромосом, только за счёт выпуска на свободу рецессивных аллелей, внешний вид и повадки вида могут измениться всего за десяток поколений. Так что изменчивость и новизна кроманьонца не удивительна.

[unison]

Как вы считаете, откуда взялся человек на Земле? Появился в процессе эволюции? Или в результате палеоконтакта? Или еще как-нибудь?

[bob]

сам собой появился, как крыса, например. Не из космоса же.

[Murick]

А лично я вообще не знаю какого мнения я больше предерживаюсь, но мне надо доказать, что люди произошли от инопланитян
 

[Александр Милосердов]

сам собой появился, как крыса, например. Не из космоса же.

Да Боб у крысы более шансов на то, что ее родина Земля. Если принять во внимание приспособленность этого грызуна к любым условиям жизни на на нашей планете. Выходит крыса наш предок, если хорошо приглядеться то можно заметить некоторые сходства.
Кстати, за действиями крысы довольно таки интересно наблюдать.
P.S. Всю тему не читал

[Анатолий Волчков]

Если вы постоянно видите мой ник в окне посетителей это значит, что я забыл выйти.

Для таких "забывчивых" предусмотрено, что ник человека, не ведущего активную жизнь на форуме, постепенно вытесняется в хвост списка активными пользователями и минут через 10 бездействия вовсе исчезает из списка.

Вы же видите себя, если смотрите на не обновленный список пользователей, хотя другие Вас уже не видят. Если же Вы обновляете форум - это активное действие, и Вы снова появляетесь в списке активных пользователей.

Так что, эту подпись можете смело удалить. И трафик людям сэкономите, да и смысла она не имеет.

Извините, что не по теме.

[bob]

to Piramida
Крыса человеку не предок, а друг, товарищ и брат по духу и по общему происхождению.