Происхождение человека

[Анатолий Волчков]

Природа – весьма расточительный и даже как бы «избыточный» экспериментатор. За все время существования жизни по оценкам палеонтологов существовало около 500 млн видов живых существ. В настоящее время существует около 2 млн видов. Так что материала для естественного отбора было предостаточно.

Генетические мутации приводили к возникновению «уродов». Некоторые уродства оказывались весьма удобными для жизни и такие «уроды» ловко приспособились к жизни в изменяющихся условиях. Вероятно, именно так образовывались качественно новые свойства живых существ.

[Alexey_Smirn]

  Дискуссия уклонилась в сторону биологии.

Примеры существующих животных - утконоса или лягушек, в этом плане не подходят. Утконос, конкретно, уже сформировавшийся вид, на примере которого можно судить только о том, что был этап, на котором  животные (звери) еще откладывали яица.  

Опять же, эволюционная теория говорит об общем пути развития, а не о конкретном существующем сегодня виде. Лягушки там, тритоны или утконосы - это продукты эволюции, и они, возможно, не стержневые, а боковые ветви эволюционного развития.

Механизм откладывания яиц развивался от простой оплодотворенной клетки без желтковых запасов (пример - медузы и пр. кишечнополостные) в сторону возникновения означенных желтковых запасов (рыбы, земноводные, пресмыкающиеся), потом, в связи с выходом на сушу потребовалось окружить яицо оболочкой - сначала белковой, потом - кожистой, потом уже известковой. И этот процесс обусловлен именно экономической выгодой, если хотите - повышался процент выживающих детенышей. Одновременно с эти уменьшалось количество выметываемой икры или откладываемых яиц - рыбы мечут миллионы икринок, делая план по валу (низкая эффективность механизма размножения компенсируется количеством материала), а птицы кладут с десяток яиц и меньше.

Живорождение (в стержневой ветви эволюции) возникло много позже, уже, по видимому, как процесс, обратный вышеописанному, - рассасывание известковой оболочки, возврат к кожистой и превращение ее в детское место. Я не хочу сказать. что на каком то этапе самка не смогла родить свое кожистое яицо, оно там приросло и родился детеныш с пуповиной!   Но если внимательно приглядется к строению яица, то все необходимые "ингридиенты" там найдутся (канатики, на которых одно время болтается зародыш могут сойти за прообраз будующей пуповины, а кожистая оболочка яица - за прообраз будующего детского места, а клоака, после развода с желудочно-кишечным трактом, становиться прородителем влагалища и матки).

Гуппи, акулы, живородящие змеи - пример повтороного возникновения живорождения, уже в "нестержневой", внутривидовой эволюции. И это - прекрасный пример того, что живорождение - естественным образом обусловленный и легко (и, похоже, достаточно быстро) повторяемый эволюционный трек, для котрого не требуются миллиарды лет развития.
Возможно, в недалеком (по меркам биологической эволюции) будующем часть современных яицекладущих предпочтет рожать живых детенышей.

Грудное вскармливание - результат развития потовых желез, как это не парадоксально.   Скорее всего, развитие происходило в у тех групп животных, у которых вскармливание детенышей было диверсифицировано по половому признаку. Т.е. самка, типа, высиживает детенышей, а отец охотиться и кормит семейство. Дети сосали шкуру матери - и вот результат. А если бы было наоборот - вот тогда бы развитые грудные железы были бы не у женщин а у мужчин(шутка). Но, природе выгоднее было все-таки объединить все в одном флаконе.

Детеныши у кенгуру рождаются совершенно не жизнеспособными. Беременность по нашим меркам длиться очень не долго и фактическое "донашивание" происходит в сумке. Детеныш кенгуру рождается очень маленьким (несколько см.). После родов самка языком заталкивает его в сумку, где детеныш намертво прикрепляется к соску и так и живет достаточно долгое время. И это его поведение древнее, чем возникновение сумки. Очевидно, что складки на животе у кенгуру были и до появления сумки.   Просто выживали те особи, у которых детеныш был защищен большими складками. Дешево и сердито.

Кожное дыхание и повышенная способность к обмену веществ через кожу вообще есть и у человека. Что жабры, что кожа, что легкие - суть одна, разница только в заполнении тканей сосудами и проницаемости тканей для химических веществ. При рождении кожа ребенка на порядки лучше, чем в старости поглощает и жидкости и газы. Вот если бы Вы жили в водной среде -  Вы наоборот стали бы защищатся от такого обмена веществ через кожу, покрывая ее слизью или чешуей, т.к. кроме полезных веществ через Вашу кожу, площадь которой (удельная) достаточно велика, к Вам попадали бы нежелательные, и наоборот, могла происходить потеря важных для жизнедеятельности веществ.

С уважением, Алексей.

[SuperSergey]

Ну, если уклон в биологию не смущает собравшихся, я позволю себе еще продолжить полемику.

Alexey_Smirn, Вы, я думаю, не будете спорить, что лягушка - типичный представитель земноводных. А также, что лягушка произошла от рыб. У рыб - нет кожного дыхания, у лягушки - есть. Согласен, потому что лягушке он нужен, а рыбам - нет. Только они об этом не знают. И доисторические рыбы (ламинарии, если не ошибаюсь?), которые пытались выползти на сушу, тоже об этом не знали.

Здесь характерный пример. Лапы получились в результате того, что многие поколения предков лягушек и потомков рыб выползали на сушу, а выживали лишь те, у которых были самые сильные, ловике, цепкие плавники. Это понятно, и ясно каким образом эти животные могли развить в себе соответствующие способности - тренировка. Но как им удалось сбросить чешую и начать дышать кожей?

Анатолий наверняка вспомнит о мутациях. Но я где-то видел оценки, что даже если поставить высокий процент "успешных" мутаций (а на самом деле он будет ничтожным - скорее всего при облучении, скажем, радиацией, помимо полезной мутации животное получит еще целый букет смертельных)), время, которое бы понадобилось на эволюцию значительно превышает время существования нашей планеты.

P.S. Я, увы, материалист и не верю в создание божий тварей за один день. Но, откровенно говоря, я точно также не верю в успешные мутации у сложных организмов. Или здесь как в СТО - не нужно верить и понимать, нужно принять как данность?

[Alexey_Smirn]

Уважаемый SuperSergey!

 Давайте все-таки разделять глобальный ("стрежневой") эволюцонный трек и частные случаи.

Отращивание ног из плавников - это глобальный трек и он в общем случае определяет развитие эволюции.

А вот сбрасывание и наращивание чешуи, кожное дыхание - это частные случаи. Вы видали золотых рыбок? У них два хвоста и совсем нет чешуи. Простым естественным отбором, используя естественные мутации китайцы за какие-нибудь несколько сотен лет до неузнаваимости изменили первоначальный облик карасика.

Кожное дыхание земноводных - познее приобретенный признак. И зависит он от типа покрывающей кожу слизи, толщины кожи и удельного количества капиляров в ней. Все эти признаки достаточно легко приобретаемы и не требуют "катастрофических и смертельных мутаций". Кстати, кожное дыхание лягушек - не основной, а дополнительный тип дыхания и в воде без доступа воздуха лягушка помрет.

Далее. Совершенно не очевидно. что лягушки произошли от покрытых чешуею рыб. Более очевидно. что они развивались от выползших на сушу общих предков (общих для земноводных, динозавров и пр.). Точно так же не очевидно. что чешуя змей произошла от чешуи рыб. Скорее всего, чешуя современных рептилий - опять же признак, приобретенный познее. Т.е. их общие с лягушкой предки не были покрыты чешуею, по крайней мере такой, как сейчас. Современные костистые, сплошь покрытые чешуею рыбы - продукт самостоятельной эволюции, развивающийся многие миллионы лет  уже после того, как предки лягушек выползли на сушу.

Таким образом, среди многих эволюционных изменений есть радикальные, системообразующие, дествительно требующие мучительных и долгих мутаций (много плавников - 4 ноги - 5 пальцев), а есть не очень существенные, класса чешуи, сумки, строения уха, и т.д. И эти мелкие изменения могут повторяться (и неоднократно, и в разную сторону) в течении непродолжительных с точки зрения теории эволюции промежутков времени.

С уважением, Алексей.

[Azazello]

Господа... Я только привел несколько разных точек зрения, а меня втоптали в грязь. Конечно, Мулдашев во многом просто провалный автор. Особенно в том, что "при атлантах небо было красным. И я понимаю, что скорее всего у нас с обезьками только общий предок. И все же... Это надо очень тщательно исследовать!

[VN]

Приверженец эволюции. kis - с чего Вы взяли, что жизнь типична для вселенной. Ничтожная часть пространства БОЛЕЕ-МЕНЕЕ пригодна для появления жизни из-за разрушительного соседства  крупных звезд, звездных скоплений и т.п. Палеоконтакт с этой точки зрения еще менее вероятен, чем появление жизни вообще и разума в частности путем естественного развития.
Altair - момент Х это ясно, но для эволюционных изменений в биологии человека 30-40 тыс. лет маловато. Предлагаю вернуться к этому вопросу лет эдак через 100-150 тыс.

[SuperSergey]

Alexey_Smirn: да, разбиваете Вы мои аргументы, даже не знаю, как спорить дальше. Ладно, пойдем с другой стороны - Вы можете привести какие-либо факты, которые не укладываются в теорию эволюции?

[Alexey_Smirn]

SuperSergey В том то и дело, что таких фактов не известно (по крайней мере, мне ) Хотя, как обычно говорят, исключения только подтверждают правило.

У эволюционистов было (да и есть) несколько смутных моментов -
1)Зарождение жизни в общем виде, т.е., переход от неживой химиии к живой, самореплицирующейся, самовосстанавливающейся и имеющей обмен веществ с окружающей природой. Эти признаки и описывают различие живой химии от неживой. Хотя вирусы в такие рамки не укладываются - у них отсутствует обмен веществ и самостоятельное размножение. Так что они не живые. Просто сложные химические соединения, которые в определенных условиях могут быть среплицированы. Но вирусы - не наши предки. Это продукт деградации каких-нибудь бактерий. Кстати, вирус уже собрали вручную. Так что туман в этой части начинает развеиваться.

2)Набившее оскомину "происхождение человека". Хотя я считаю, что тут все прсто. Просто нам не дает покоя "великодержавный антропоцентризм". Почему с происхождением кошек все в порядке, а с происхождением человека - нет? Я думаю, что тема "недостающего звена" исскуственно раздута. Найдут еще нужное количество предков, а не найдут - что же делать... Будем так и жить, без предков,  имея за пазухой идею о нашем "внеэволюционном" происхождении. Все ж лучше от богов, чем от обезьян!


3)Как не парадоксально - следующий пункт "покрытый туманом" - происхождение птиц. На данный момент, как и с человеком, не сватает того самого "промежуточного звена". Развеселый археоптерикс на деле оказался вовсе не предком птиц, да и до сих пор не закрыт вопрос о том, настоящий ли он, или это искуссная подделка. А такие подделки именно в части "птичьих предков" регулярно мастерятся китайскими умельцами, благо костей разных у них в Гоби хоть отбавляй.

Такие дела.

Алексей.
P.S. А статистические прикидки о том, сколько де лет нужно на эволюционный перебор абсолютно лишены всческих оснований. Фактически - гадание на кофейной гуще. Типа "успела бы матушка-природа за N-нное время сделать лягушек или нет". Впорос этот имеет точный и однозначный ответ - успела. Другой ворос, учитываем ли мы в своих прикидках то огромное количество факторов, влияющих на скорость эволюции и как мы это делаем.

Все такие оценки очень похожи на способы датировки археологических находок. Типа - радиоуглеродный метод дает 40 000 лет +- 10 000, по пластам получается 7 000 лет, а по внешнему виду и аналогичным, датированным ранее изделиям - 1 000 - 2 000. Вот и думай, к какому периоду отнести такую вещь.

[Jupiter]

Вы можете привести какие-либо факты, которые не укладываются в теорию эволюции?

Набившее оскомину "происхождение человека". ....тема "недостающего звена" исскуственно раздута. Найдут еще нужное количество предков, а не найдут - что же делать...

следующий пункт "покрытый туманом" - происхождение птиц

Хочу кое-что добавить.
Как мне кажеться, /временное/ отсутствие какого-либо звена в эволюционном древе создаёт сложности для доказательства происхождения конкретной таксономической единицы /вида, рода, ......., класса/, но никак не опровергает дарвиновскую теорию эволюции /главные движущие силы которой - изменчивость, наследственность, отбор/.

[Татьяна]

     Ой, а я думала, что теорию Дарвина биологи-профессионалы чуть ли не на смех принимают! Но я продолжала в нее тихо верить...
 
    Ладно, к сути. Вот я никак не могу сформулировать процесс разделения на два пола. Это ведь революционный скачек, не так ли? А если нет, то какие могут быть "промежуточные" звенья, ведь здесь идет речь не об отдельном экземпляре с мутацией, а о двух, что требует еще и совпадения.

[Nazar]

Действительно сейчас очень многие ученые активно критикуют теорию Дарвина.

[Jupiter]

Опубликовал(а): Nazar
Действительно сейчас очень многие ученые активно критикуют теорию Дарвина.  

Может назовёте пару имён. Желательно биологов, а не профессоров права или филологов.

[Azazello]

Надо отментить, что Эрнст Мулдашев (черт, опять его упомянул... убьют ведь ) утверждает, что Бог как таковой -- это информация обо всем и вся. То бишь он растет с ростом материи (?) и ходом времени. И первые люди (люди первой расы, рост 70 метров, ангелоподобные ребятки, чистый дух) произошли от него. Далее шло уплотнение духа, и вот теперь мы такие вот плотные. А до нас были нежные полуводные латланты, а до них -- лемурийцы.  
Вы спросите, о чем это я? Дело в том, что есть люди, которые способны входить в бога, то есть сливать свой разум с его знаниями. Если  проверить знания этих посвященных, если заняться изучением восточных религй, мно7гое можно узнать. Может, чтонить и вытечет...

[Alexey_Smirn]

Господа!

 Давайте оставим Мулдашева в покое. Атланты, лемурийцы, "вхождение в бога" и "уплотнение духа" слишком высокие материи, чотбы о них рассуждать.   Это все - суть граничные, если не сказть "экстремисские" области философии, которые непосредственно к данной теме имеют очень и очень отдаленное отношение.

Но если вы так настаиваете, могу поведать, что в славные 90е годы, особенно в середине этого периода, когда рассцвет шарлатанства достиг своего апогея я вращался в этой среде, хорошо знаю, что такое Лимурия, АУМ Синрикё, Саентология(где-то до сих пор у меня томик валаяется), читал Блавацкую, на Тантре побывал и все такое. Да, стоит признать, все это очень любопытно и захватывает. Знаете, такая отвлеченная игра ума.

Очень подходит тем интелегентам. которые вдруг заимели кучу денег и не знают, куда их потратить! Ну не трахаться же просто с проститутками и жрать водку, как "пацаны"!

Но "тайного знания" там нет никакого! Уж поверьте. Это просто такая утоньщенная, изысканная лохоловка. Куча народа, называющего себя "гуру", которые "совсем недавно приехали из Тибета", трясут карманы доверчивым простакам. Главное прочитать кое-какие книжки, освоить терминологию и дальше вдохновенно гнать пургу перед аудиторией. Ну и конечно, определенный актерский талант и навыки по внушению не помешают.

Я сам подумывал этим заняться, да остатки совести обещали замучать...  

Теперь вот ребятки из мистических кооперативов подались в издатели - книжки интересные (и красочно оформленные) печатают. А народ их читает. Верят у нас печатному слову. Написано -"Голосуй или проиграешь" - вот и голосуют...Чаще всего рублем (превращая его из кровного в чужой).

Простите, отвлекся.

Так вот. В теме был задан очень интересный ворос - о происхождении разных полов. На данный момент я, например, ответить на него не могу! Правда, пока что мыслей нет - почему же природа разделила пол на мужской и женский. Надо будет поднять литературу. К понедельнику созрею...

Может кто-нибудь другой сможет объяснить (научно) этот феномен природы?

С уважением, Алексей.

[Emil]

Современная точка зрения на процесс образования полов (строго говоря, недоказанная) такова. Никакого разделения полов не было. Напротив, произошло слияние (крайний случай симбиоза) двух разных типов одноклеточных. Одни из них были жгутиковыми, а другие амёбоподобными. Этот симбиоз оправдан; у жгутиковых проблемы с энергетикой (среди них много паразитов), а у амёб с подвижностью. Их объединение создало подвижный, прожорливый организм. Однако, объединение это не полное, во время размножения половые клетки "вспоминают" свою прошлую жизнь. Часть из них (мужские) становятся жгутиковыми, остальные (женские) безжгутиковыми. Кажется, это курс средней школы.

[Azazello]

Конечно, шарлатанов полно. (Нет..популяризация чужих идей меня сведет в могилу   )
Но МУЛДАШЕВ вряд ли такой. Он -- гений. Даже если в своих  "восточных" исканиях он ошибается. Он спас зрение моему другу, а ведь парень меня от Луны не отличал, и вообще он гений современной офтольмологии. Кроме того, в его книге больше гипотез и бесстрастных описаний, чем твердой уверенности. Потому я и считаю, что европейцы - дураки. Мы считаем дураками всех, кто не думает так, как думаем мы.  
Неужто ламы, гуру и им подобные люди все ошибаются, а мы нет. И почему нельзя все строго проанализировать? Зачем Мулдашеву нам врать и марать свою репутацию глазного бога и переться в "какой-то там Тибет" (не цитата), если "географический интерес о н уже удовлетворил?" (цитата!)
И потом, зачем сразу так грубо? С проститутками трахаться.... Нет, я могу и так...нео зачем?

[llggoorr]

Азазелло: Я бы не стал торопиться с таким определением, для Мулдашева
как "гений", на одном лишь основании, что он вылечил Вашего знакомого.
Не хочу никого поливать грязью, но точно так же я Вам могу назвать реальный случай, когда мой знакомый приехал к нему в клинику с - 7 на каждый глаз и со сложной формой астигматизма, а уехал после лечения с тем же астигматизмом, но уже на фоне миопии в  - 18 (!). Все бывает.
Но коль человек ГЕНИЙ в офтальмологии, наверное не стОит терять авторитет, производя дешевые перепевки далеко не бесспорных Рерихов и Блаватской, и выставлять себя на посмешище. "Никто не обнимет необъятного" (с). И каждый должен заниматься своим делом. Как бы Мулдашев отнесся к тому, если бы самый разгуристый лама ( или самый разламистый гуру ) пришел к нему в клинику, и начал бы оперировать там вместо хирургов? Доверил бы он свои глаза ему?  

Что до того , кто "дурак" - европейцы или азиаты, далеко не факт, что увиденное Эрнстом Рифгатовичем было правильно им и истолковано, да и просто вариант - подсунули грубую дезу ( может, те самые гуру-ламы были в хорошем настроении и подшутили над гением ).
Многие вещи, написанные им ( какими бы "бесстрастными описаниями" не являлись ) -  его видение и попытка ДОНЕСТИ  до остальных нечто этакое "сакральное", которое при ближайшем рассмотрении  является ничем иным, как бредом. Или ( как точно подметил один из критиков опусов Мулдашева )  - "Этакий стон недотепы. Скуление щенка о непознанности мира. Щенка конечно жалко, но помочь то ему пока нечем. "(с)
Даже при НЕВНИМАТЕЛЬНОМ прочтении его, с позволения сказать, трудов режет глаз избитость методов подгонки несовместимых фактов, цифр ( особенно кругленькие сочетания цифирей полюбляет наш офтальмолог-эзотерик ). Разумеется там и непременные тругольники- пирамиды, и число "Пи", и горы высокиЯ , и реки глыбокиЯ, и пр. Надоели до тошноты все эти новоявленные предтечи мессий и носители вселенской истины в последней инстанции.
Возможно, он талантливый хирург-офтальмолог, так уже лучше бы больше внимания уделял внимание медицине и своему совершенсованию в этой области.  Или Э.Р.Мулдашев собрался возглавить Кащенко, и таким образом готовит себе контингент будущих пациентов?

[Alexey_Smirn]

На счет объяснения "разделения полов" Не все гладко в такой вот теории. Я помнил ее, конечно, но вот вопрос. Хромосом то у них становиться поровну. Как это объяснить? Т.е. в каждой половой клетке ровно половина хромосом хозяина. С точки зрения процесса размножения - логично. В результирующем организме будет половина наследственного материала матери а половина - отца.
А вот с точки зрения "объеденения жгутиковой и амебообразной форм" такое положение не очень понятно. Т.е. были простейшие с 40 хромосомами, а получился монстр  с 80тью? А если бы три формы объединились?   Пока что не очень внятно все это...

На счет эзотерики Ребята, да вы поймите, наконец! Мы - европейцы, воспитаны как материалисты, многие - как марксисты-ленинцы. Для нас все прочие филосовские течения - или вражеские измышления, уклонения там всяческие или бесовщина-чертовщина. Не сечем мы в терминологии, которую так любят на Тибете. А от сюда смутные и мистические объяснения всего того, что средний интелигент увидит и услышит там. Это как попытка переписать программу, написанную на PL/1 на Бейсик!Кто знает PL/1 - может представить, что получиться.

Для индуса, сотни поколений которого с младенчества слышали про Кришну, Шиву и пр. все то, что пишет Мулдашев, Рерих и Блавацкая - просто смешно! Индусам НИКОГДА НЕ ПРИХОДИЛО В ГОЛОВУ задаваться такими вопросами, как соотношение диаметра планеты, числа Пи и строительных параметров их сооружений. Сопромат и теория конструкций - одни на всех. А вот нумерология и поклонение числам в том виде, в котором они сейчас проявляются - это продукт совсем другой культуры! И применять нумерологические методы изыскания по отношению к индийскому эпосу или к архитектуре - все равно, что применять регламент Конгесса США к избранию вождя племени мумбо-юмбо!  

Если европеец видет что-нибудь загадочное, он начинает это интерпретировать, исходя из того базиса, которые у него есть. И расширение этого базиса (изобретение "новых сущностей") происходит на его же снове. Выше головы не прыгнешь!  То, что для индусов не требует объяснений для европейца - темный лес. Вот и получаются "научные работы" полные некоторых загадочных намеков и путанных объяснений, которые говорят не о том, что автор прикоснулся к "тайному знанию" а о том, что он видел или слышал что-то непонятное и что-то попытался записать.

А с другой стороны - деньги решают все. Деньги требуются всем подпольным мистическим течениям, тибетские ламы тоже ведут бухгалтерию и платят за междугородные звонки.   Вот и зарабатывают все, как могут. Кто туристам "волшебные двери" показывает, кто четки из "камфорного дерева" продает.

Только самые младшие исполнители (нижнее звено) всех этих сект действительно верят в то, что проповедуют - а выше уже идет сплошная коммерция. Trust me!

А по-сему, не попадайтесь вы на эти удочки. Хаббарда, Рериха и всех прочих удобно читать в метро после тяжелой работы. И голова уже не варит, и слова простые и красивые, и обложка стильная, издание дорогое- люди будут завидовать.

Всех вам благ в борьбе с ересью!

Алексей.

[Azazello]

НУ ВСЁ!!!!!!!!!
Господа, не забывайте, что раньше у меня был ник "ЗЛОЙ НИГИЛИСТ", а значит я не верю в эти измышления. Хотя доля истины во всем этом есть. Мне охота выяснить, какая доля....
И ещё. Я попробую самого Мулдашева вызвать на дискуссию. Сюда. Если у него хватит времени, у него же больные.... И даже если все это бред, он все равно гениальный офтальмологю!!!

DIXI  

[bibliograf]

 Тут Jupiter интересовался недарвиновскими эволюцион-
ными теориями. Лет 80 назад акад. Л.C. Берг выдвинул
концепцию Номогенеза. Позднее его идеи развивал
А.А. Любищев. К сожалению, эти теории малоизвестны
неспециалистам, поскольку популярного их изложения
никто не написал, а чтение оригинальных работ требует
серьезных знаний по биологии.
http://defacto.examen.ru/ExamineBase