цветная или чёрно-белая камера в условиях астроклимата Московской области

[Алексей Юдин]

Хорошо, давайте рассмотрим с такой точки зрения: в какой зоне засветки ЧБ без вариантов, а когда уже цвет даст возможность получать приемлемые результаты в нашем климате? Ведь если делают цветные камеры значит эти не только кому-то нужно, но и позволяет получать результат.

Примерно там же, где начинается приличный белый визуал, и имеет смысл начинать заниматься широкополосным астрофото с претензией на приличный результат. Т.е. 100+ км от Москвы.

[pavel S]

Ведь если делают цветные камеры значит эти не только кому-то нужно, но и позволяет получать результат

Результат астрофто буывает разный. Кто-то прыгает от счастья, зафиксировав какой-нибудь тусклый объект, о котором много читал или знает. Это тоже результат. Кому-то 200 часов мало на объект, потому как хочется повесить на стену или выиграть конкурс. Или вообще продать. Тоже результат.
Мой совет - купить маленькую недорогую монохромную ccd c чипом сони и попробовать. Одну ночь работаете на зеркалке, другую втыкаете CCD. Все само и решится. Понравится монохром, купите матрицу поболее, а эта пойдет на гид. К тому же вы не указали, что именно вы собираетесь снимать.

[Opossum]

Если ч/б по цене и массогабаритам подходит, то нужно брать её. Она эффективнее.
Можно почитать и понять теорию, можно собрать статистику по теме "на что снимают лучшие астрофотографы" - результат будет одинаков.
Качество неба к выбору ч/б vs цветная никакого отношения не имеет.

Конкретно на месте автора темы я бы думал не о замене светоприёмника, а о замене места наблюдения.

[AlBo]

Крайне досадно, что разговор свернул в сторону, что выбрать мне... Кстати, теорию я читал, но теория одно, в практика не всегда сходится с теорией. Именно поэтому я и ввел ограничивающее условие. Потому и вопрос смены места наблюдения сразу отверг. У меня как раз есть где снимать в хороших условиях с полным Млечным путем от горизонта до горизонта. Просто пока не до устройства там точки наблюдения.
 Вопрос как раз в той самой эффективности, о которой говорят мои коллеги. Что мы считаем эффективностью? Получение в тех условиях, которые я задал одиночного кадра с высоким SNR? Или получение пусть чуть менее перфекционистских, но доведенных до конца снимков, а не задел на будущее? На мой взгляд не так однозначно. Поэтому я и задал такой вопрос...
А если, как справедливо заметил Олег оперировать только характеристиками сенсоров без привязки к месту и времени, то скорее всего ЧБ матрицы победят...

[Виниту]

Или получение пусть чуть менее перфекционистских, но доведенных до конца снимков, а не задел на будущее? На мой взгляд не так однозначно.

Никак не могу понять в чем вопрос и какое в этом значение имеет место (если речь не идет об узкополосных снимках).

Допустим, мы снимаем на цветную матрицу что-то за 200 минут. Если снимать все то же в RGB через интерференционные фильтры, то для того же SNR надо будет вместо одной серии суммой 200 минут - 3 серии каждая суммой по 40-50 минут, итого 120-150 минут. В чем проблема? Что нужно откладывать на будущее и почмеу при съемке на ч/б что-то надо откладывать? При съемке на ч/б время, необходимое на получение того же SNR, что на цветную, сокращается по сравнением со временем, которое уйдет на съемку цветной камерой. Если у Вас есть 200 минут на цветную, то 120 на ч/б тем более должно найтись. Или я чего-то не понимаю в постановке вопроса?

Единственное усложнение - для ч/б надо покупать колесо и фильтры, это доп.расходы, но денег, а не времени.

[mo]

Допустим, мы снимаем на цветную матрицу что-то за 200 минут. Если снимать все то же в RGB через интерференционные фильтры, то для того же SNR надо будет вместо одной серии суммой 200 минут - 3 серии каждая суммой по 40-50 минут, итого 120-150 минут. В чем проблема? Что нужно откладывать на будущее и почмеу при съемке на ч/б что-то надо откладывать? При съемке на ч/б время, необходимое на получение того же SNR, что на цветную, сокращается по сравнением со временем, которое уйдет на съемку цветной камерой. Если у Вас есть 200 минут на цветную, то 120 на ч/б тем более должно найтись. Или я чего-то не понимаю в постановке вопроса?

Поясните мне пожалуйста, я не до конца разобрался. За счёт чего происходит почти двукратное уменьшение времени съёмки до достижения одинакового сигнал/шума при съёмке на чб?

[Виниту]

Поясните мне пожалуйста, я не до конца разобрался. За счёт чего происходит почти двукратное уменьшение времени съёмки до достижения одинакового сигнал/шума при съёмке на чб?

За счет соответствующего изменения пропускания светофильтров: в байеровской матрице обычные поглощающие (в зависимости от конкретного спектра источника могут в каждом из цветовых каналов терять 30-50% фотонов), а в ч/б имеет смысл использовать интерференционные, которые в каждом канале пропускают не менее 95% фотонов данного цвета.

[Олег Чекалин]

Кроме СШ еще и пространственное разрешение на цвете ниже будет. То, есть РАВНЫЕ по качеству картинки при дефиците фотонов получить просто не удастся.

[mo]

Да не
Про разрешение снимка я не спрашивал. Это мне как раз понятно.

Кроме СШ еще и пространственное разрешение на цвете ниже будет. То, есть РАВНЫЕ по качеству картинки при дефиците фотонов получить просто не удастся.

У ЧБ перед цветом я вижу только два плюса:
1. лучше разрешение. Так себе плюс с учётом заявленного Подмосковного болота;
2. возможность снимать в узкополосниках. Хороший плюс, но и его я победил

Куда интересней это заявление.

За счет соответствующего изменения пропускания светофильтров: в байеровской матрице обычные поглощающие (в зависимости от конкретного спектра источника могут в каждом из цветовых каналов терять 30-50% фотонов), а в ч/б имеет смысл использовать интерференционные, которые в каждом канале пропускают не менее 95% фотонов данного цвета.

То есть краска на матрице (микрофильтр) пропускает 50..70% света против 95% хорошего (интерференционного) фильтра в колесе? Я прям на пороге открытия для себя. Серьёзно. Подтвердите (или опровергните) плиз кто-нибудь ещё, буду признателен.

[Виниту]

Кроме СШ еще и пространственное разрешение на цвете ниже будет. То, есть РАВНЫЕ по качеству картинки при дефиците фотонов получить просто не удастся.

Да, наверное. В планетной фотографии этот факт нивелируется дриззлингом (там картинка почти каждый кадр немного смещается). В принципе, если в дипскае делать много кадров, там тоже будет что-то вроде дриззлинга и разрешение упадет не так сильно.

Касаемо светофильров на байеровской матрице. Привожу для примера квантовую эффективность QHY5-L-II в монохромном и цветном вариантах (взято с сайта qhyccd). Возьмем к примеру зеленый. Вижно, что на пике например зеленого фильтра (550нм) пропускание в цветном варианте составляет около 63%, что заметно, но все же не критически ниже, чем в той же волне для чб матрицы (около 73%, с учетом интерференционного фильтра станет 70%). В то же время, если сместиться например на 530 нм, то эффективность цвеиной матрицы падает уже до 30%, в то время как для ч/б она остается на уровне 70% (с учетом интерференционного фильтра будет около 67%).

[mo]

Касаемо светофильров на байеровской матрице. Привожу для примера квантовую эффективность QHY5-L-II в монохромном и цветном вариантах (взято с сайта qhyccd). Возьмем к примеру зеленый. Вижно, что на пике например зеленого фильтра (550нм) пропускание в цветном варианте составляет около 63%, что заметно, но все же не критически ниже, чем в той же волне для чб матрицы (около 73%, с учетом интерференционного фильтра станет 70%). В то же время, если сместиться например на 530 нм, то эффективность цвеиной матрицы падает уже до 30%, в то время как для ч/б она остается на уровне 70% (с учетом интерференционного фильтра будет около 67%).

Ага, начал понимать. Речь о непрямоугольности полосы пропускания цветного микрофильтра? Верно?

[Виниту]

Ага, начал понимать. Речь о непрямоугольности полосы пропускания цветного микрофильтра? Верно?

Да, именно так.

[AlBo]

Но если я правильно понимаю, если мы возьмем для сравнения ICX494 в QHY10 для примера и  KAI-11002, то там будет уже не так все однозначно и радужно, судя по заявленным QE? Или я неправильно читаю данные?

[Виниту]

Но если я правильно понимаю, если мы возьмем для сравнения ICX494 в QHY10 для примера и  KAI-11002, то там будет уже не так все однозначно и радужно, судя по заявленным QE? Или я неправильно читаю данные?

Это будет вопрос про выбор конкретного сенсора, типа ICX494 или KAI-11002, а не про цветные или ч/б камеры как классы.

[AlBo]

Подытоживая все сказанное выше, можно ли сказать, что если мы говорим о съемке в узкополосниках или съемке на ЧБ подразумевая по умолчанию матрицы KAF, то ЧБ сенсор впереди планеты всей бесспорно. Но при переходе к рассмотрению LRGB на матрицах KAI, не все так однозначно и вполне вероятно, что Сониевские чипы вполне могут рассматриваться как более предпочтительные?

[Alex202323]

Всем добрый день!
Последние сообщения были 2015 года. Хотелось бы ожить тему. Сейчас всё ещё есть преимущества у ЧБ камер или всё-таки цветные вышли на сопоставимый уровень?

[mo]

У (некоторых) цветных появилась интересная возможность снимать ближний ИК в чб в полном разрешении. В остальном, как мне кажется, без изменений.

[Сергей1981]

Но тогда должно быть чисто зеркальный телескоп как где то на форуме прочитал для ИК? Пробовал снимать с 850iR звезды превратились в сверхновые по кадру.

[mo]

Но тогда должно быть чисто зеркальный телескоп как где то на форуме прочитал для ИК? Пробовал снимать с 850iR звезды превратились в сверхновые по кадру.

Да, но вопрос-то о камерах. Требования к объективу важны, но это совсем другой вопрос.

[SAV99]

или всё-таки цветные вышли на сопоставимый уровень

Я бы так сказал: с появлением двухдиапазонных узкополосных (5, 3 нм) фильтров цветные камеры позволяют получать приближающийся (но не достигающий) результат полученный на узкополосных фильтрах с ч/б камерами. Соответственно и точка входа выросла в цене (за счет фильтров).