Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Давление гравитационного поля и вакуума.  (Прочитано 5379 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Вы говорите про газ с положительным давлением.
Газ с отрицательным давлением - мысленный эксперимент, выдумка.
Но в плане внешнего проявления (действия на поршень) его можно заменить на кусок предварительно растянутой резины. Каким бы глубоким не был вакуум снаружи, поршень придется удерживать тянущей силой, а не толкающей.

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
Но в плане внешнего проявления (действия на поршень) его можно заменить на кусок предварительно растянутой резины.
А так уж необходимо для понимания сути отрицательного давления газа, подмена на этот эрзац из растянутой резины? Я считаю, что и поточнее(ближе к реальности) и нагляднее модель можно предложить.
 Заменим выдуманный поршень на массу, а цилиндр на Вселенную - оочень большой объём заполненный газом, концентрация частиц которого, внутри этого объёма повсеместно одинакова. И имеется у этого газа одно очень необычное(по сравнению со всеми ранее известными) свойство. Давление такого газа, несколько увеличивается без каких либо затрат энергии, если концентрация частиц уменьшается(что аналогично предварительно растянутой резине). И объяснить почему такое возможно.
Известно, что  для всех прочих газов, при постоянном давлении и температуре, давление с концентрацией связаны напрямую.     

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 709
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Самосжимающийся газ.  ;D
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Скорее наоборот - при расширении давление растёт...  ;D
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Интересующийся Дед

  • Гость
? и ещё много раз ?

Оффлайн CTPAHHNK

  • *****
  • Сообщений: 1 709
  • Благодарностей: 10
  • Sapere aude
    • Сообщения от CTPAHHNK
Скорее наоборот - при расширении давление растёт... 
Он тогда или не газ, или начнет сжиматься от роста давления, НЭ?
Не трогайте мою голову,- это мое больное место!

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
Скорее наоборот - при расширении давление растёт...
Он тогда или не газ, или начнет сжиматься от роста давления, НЭ?
Что вы так все переполошились. Самый что ни есть газ, только ведёт себя несколько иначе, чем все другие. Если у всех прочих газов при уменьшении концентрации частиц (ну например в два раза) также и давление уменьшается в двое, при постоянном объёме и температуре, то у такого газа это давление будет уменьшаться несколько меньше( например в 1,8 раза), при тех же условиях . Ну вот такой он необычный - газ из гравитонов. 

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Чувствую,что Вы в чужой теме что-то своё-личное хотите пропихнуть.А что именно, в толк не возьму.
Ну вот такой он необычный - газ из гравитонов.
Так вот, значит, что именно.
Только это ничем топик-стартеру в новом конкурсе не поможет. В Gravity Research Foundation альтов за милю чувствуют
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн kvidakАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
Можно определить, насколько давление вакуума превышает давление гравитационного поля, что приводит к ускоренному расширению. Параметр замедления (или ускорения) имеет вид  \[ q_0=-\frac{a\ddot{a}}{\dot{a}^2} \] и согласно http://arxiv.org/abs/astro-ph/9805201  приблизительно равен -1. Величина \[ H=\frac{\dot{a}}{а} \] это постоянная Наббла. Плотность вселенной равна критической плотности \(\rho_c=9.31*10^{-27} кг/м^3\), а давление гравитационного поля составит \[ p_g=\frac{1}{3}c^2\rho_c. \] Задача газовой динамики или сопромата.
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2015 [17:31:55] от kvidak »

Оффлайн Foton58

  • ***
  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Foton58
Так вот, значит, что именно.
Только это ничем топик-стартеру в новом конкурсе не поможет. В Gravity Research Foundation альтов за милю чувствуют
Уверяю, что если даже поверхностно(на пальцах) разобраться в природе возникновения столь необычного свойства у гравитонного газа, то нет в этом никакой альтернативы. Всё в рамках общепризнанных законов физики. Достаточно общих представлений о том, что такое и от чего зависят, средняя длина свободного пробега и скорость хаотического движения у частиц газа, частота столкновений и влияние на это дело площади сечения частиц, их концентрации и некоторых прочих параметров. Другое дело, что полноценной теорией квантовой гравитации(ТКГ), подобные представления станут лишь тогда, когда какими либо методами, будут найдены десятки неизвестных величин и функций взаимосвязей. Ничего дурного не вижу, если интересующиеся данным вопросом участники форума и гости, будут иметь хотя-бы общие представления о сложности стоящих перед учёными задач, которые необходимо решить, чтобы ТКГ была окончательно разработана. Даже если в результате этого "разбора полётов" только лишь  в базовых понятиях разночтений поубавится, тоже вижу большой плюс.     

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 901
  • Благодарностей: 22
    • Сообщения от wandarer
Некоторые положения вызывают сомнения. Например, гравитационное поле фотона. Фотон вряд ли что-то излучает, поэтому не может создавать другого поля кроме электромагнитного. Хотя есть взаимопревращение частиц, своего рода виртуальная "шуба", которая позволяет фотону виртуально предстать в виде позитрония, который обладает массой и как-бы создавать какое-то гравитационное поле. Но такие взаимопревращения обычно происходят при специфических условиях наличия других масс. Любое отталкивание происходит при наличии структуры(внешней оболочке частицы). Для вакуума это нулевые колебания, приводящие к появлению на некоторое время таких структур. Гравитация, возможно,  противостоит этим нулевым колебаниям, пытаясь их нивелировать. Распад ложного вакуума, возможно, породил бозонное состояние вещества с последующим распадом этого состояния до уровня фотонов. Но бозон Хиггса потеряв свою энергию стал цементом Вселенной через соотношение неопределённостей, позволяющее ему появляться на очень короткое время.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Уверяю, что если даже поверхностно(на пальцах) разобраться в природе возникновения столь необычного свойства у гравитонного газа, то нет в этом никакой альтернативы. Всё в рамках общепризнанных законов физики. Достаточно общих представлений о том, что такое и от чего зависят, средняя длина свободного пробега и скорость хаотического движения у частиц газа, частота столкновений и влияние на это дело площади сечения частиц, их концентрации и некоторых прочих параметров. Другое дело, что полноценной теорией квантовой гравитации(ТКГ), подобные представления станут лишь тогда, когда какими либо методами, будут найдены десятки неизвестных величин и функций взаимосвязей. Ничего дурного не вижу, если интересующиеся данным вопросом участники форума и гости, будут иметь хотя-бы общие представления о сложности стоящих перед учёными задач, которые необходимо решить, чтобы ТКГ была окончательно разработана. Даже если в результате этого "разбора полётов" только лишь  в базовых понятиях разночтений поубавится, тоже вижу большой плюс.
Уверяю Вас, что на других форумах за захват чужой темы (а тем более, альтами с альтовыми "идеями") отправляют в бан (на некоторое время)
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн kvidakАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
Из поста 52 следует

\[ \frac{\ddot{a}}{a}=H^2, \]

где постоянная Хаббла составляет \(Н=2.3*10^{-18} c^{-1}.\)  То есть задача в следующем: определить какое давление в столбике газа длиной 1 м и плотностью \( \rho_c \) приводит к ускорению его удлинения \[  \ddot{a}=H^2.  \] Это и будет разницей между величиной давления вакуума и гравитационного поля на него.
« Последнее редактирование: 09 Ноя 2015 [17:16:49] от kvidak »

Оффлайн kvidakАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
Это энергия, выражаемая через гравитационную массу плюс ее гравитационный дефект.
И что означают оба этих понятия? ;)
Выражусь покороче.
Думаю, лучше будет ответить в "Вашей теме" - здесь это явно оффтоп.
Гравитационная масса это термин из ньютоновской гравитации. Причем там есть пассивная и активная г. м. Их равенство обеспечивает соблюдение 3го закона Ньютона. Г. м. там равна инертной массе. В ОТО можно говорить о г. м., когда гравитация описывается метрикой Шварцшильда, то есть в случае сферически симметричных тел или на расстояниях, когда форма источника не имеет значения и он может рассматриваться как точечный.
Гравитационный дефект это часть собственной массы, эквивалентная энергия которой идет на искривление пространства.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Причем там есть пассивная и активная г. м.
Круто. Но предлагаю не углубляться...

В ОТО можно говорить о г. м., когда гравитация описывается метрикой Шварцшильда
Т.е., я так понимаю, что это тот самый параметр, который метрику определяет? Ну допустим.

эквивалентная энергия которой идет на искривление пространства
А это откуда взялось? Это разве не то, что Вам хотелось бы показать?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн kvidakАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
эквивалентная энергия которой идет на искривление пространства
А это откуда взялось? Это разве не то, что Вам хотелось бы показать?
Именно так.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
эквивалентная энергия которой идет на искривление пространства
А это откуда взялось? Это разве не то, что Вам хотелось бы показать?
Именно так.
Ээээ, нехорошо как-то. Вы даёте определение через то, что пытаетесь вывести....

Впрочем, что бы не ходить вокруг да около... Вот, допустим, есть планета, а вокруг неё "хрустальная сфера". Всё статично и сферически симметрично. А потом что-то "хрустнуло" и сфера упала на планету (сферически симметрично; и снова всё статично). Что поменялось? - масса, гравитационная масса, дефект?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн kvidakАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
эквивалентная энергия которой идет на искривление пространства
А это откуда взялось? Это разве не то, что Вам хотелось бы показать?
Именно так.
Ээээ, нехорошо как-то. Вы даёте определение через то, что пытаетесь вывести....

Я это не пытаюсь вывести, я это постулирую, поскольку ей вроде бы не на что больше идти.

Вот, допустим, есть планета, а вокруг неё "хрустальная сфера". Всё статично и сферически симметрично. А потом что-то "хрустнуло" и сфера упала на планету (сферически симметрично; и снова всё статично). Что поменялось? - масса, гравитационная масса, дефект?
Собственная масса осталась прежней, гравитационная масса уменьшилась, дефект вырос.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Собственная масса осталась прежней, гравитационная масса уменьшилась
В каком процессе уменьшается гравитационная масса??? при падении "сферы" на планету?
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн kvidakАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 447
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kvidak
    • Динамика в общей теории относительности, вариационные методы, давление вакуума
Собственная масса осталась прежней, гравитационная масса уменьшилась
В каком процессе уменьшается гравитационная масса??? при падении "сферы" на планету?
да