Вероятность рождения в наше чудесное время

[ВадимZero]

Тут всё просто. Воспринимаете ли вы вокруг себя действительность. Если нет, то вопрос исчерпан. Если да, то переходим к следующему пункту. Мыслите ли вы в момент, когда задаётесь таким вопросом? Если нет, то объясните как вы это делаете, если да, то переходим далее. Существуете ли вы, когда мыслите и возможно ли мыслить и не существовать? В итоге можно понять ход размышлений Декарта(я надеюсь, поскольку с трудами его не знаком, как уже говорил).

Ну что бы показать факт своего существования не обязательно мыслить. Но когда мы этот факт начинаем проговаривать во внутренем диалоге возникает некоторый диссонанс. Когда наблюдение факта самого себя одновременно связывается с мышлением по этому поводу. То есть психика просто эту связь регистрирует как новое открытие, знание о внутреннем устройстве объекта. Отсюда и эмоциональный всплеск.

[Skipper_NORTON]

любая система может  развиваться во времени одним из способов.
 
1) предсказуемый.  Т.е. в любой момент времени можно предсказать, что произойдет с системой  в будущем.  Эта система абсолютно эквивалента системе, которая  как бы не существует во времени,  она просто  СУЩЕСТВУЕТ КАК ЕСТЬ.  Время для такой системы - мнимое и излишнее понятие. Это МЕХАНИЗМ. Или просто наблюдаемый пакет информации. Если бы не было законов квантовой механики, и принципа неопределенности, то в такой Вселенной не было бы ни одного сознания, ни вообще говоря, времени.  Можно было бы разделить этот поток байт, и сказать - вот эта часть описывает систему в таком то году, а вот эта часть - в таком то году.  Время СУБЪЕКТИВНО никем не воспринималось бы в такой Вселенной.
 
2) вероятностный способ. Если система развивается только по законам вероятностей, и дальнейшие ее состояния абсолютно непредсказуемы, то система обладает сознанием.  Этот истинно вероятностный переход  в одно из будущих  возможных состояний и порождает  внутрнее чувство сделанного выбора. Т.е. мне кажется, что я сделал выбор, потому что я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО его сделал, и никто во Вселенной заранее не смог бы точно предсказать, какой выбор я сделаю. Потому я и считаю, что носителем сознания может быть только квантовая система.

Вселенная управляется сознаниями.
 
Бросив камень - я выбираю, что буду жить дальше во Вселенной, где в прошлом камень лежал в другом месте.  Возможности ограничены, но в принципе, построив мощные двигатели, можно и планетами управлять, и звезды взрывать, возможно это и сможет человечество в будущем, и даже перестроить всю Вселенную,  так как захочется.  Потому Вселенная ДЕЙСТВИТЕЛЬНО управляется сознаниями.
 
Можно порассуждать, какие варианты Вселенной могли бы быть.
 
1) Вселенная, в котором не было бы ни одного сознания (т.е. которая НЕ УПРАВЛЯЛАСЬ бы сознаниями), и которую никто не может увидеть и изучить  - это вообще говоря,  абстракция.  Можно сказать что она и не существует.  Или существует только в воображении.  По принципу Оккама, не нужно плодить лишние сущности без необходимости. Потому, правильнее сказать, таких Вселенных не существует.
 
2) Вселенная, в котором не было бы ни одного сознания (т.е. которая НЕ УПРАВЛЯЛАСЬ бы сознаниями), и которую МОЖНО увидеть, и изучить - это Вселенная в котором по сути,  НЕТ ВРЕМЕНИ.  Это просто наблюдаемый пакет информации. Или как записная книга.  Примером такой Вселенной может быть Вселенная, с абсолютной предсказуемостью будущих исходов. Если можно точно предсказать будущее, по каким то законам, то в такой Вселенной не могут существовать сознания.
 
3) и только Вселенная, в котором существуют сознания, и управляют ей,  это истинно возможная Вселенная с существующим в ней временем.

потому, мой вывод - сознание это вообще неотъемлемое свойство подсистем Вселенной. Именно сознание и приводит к редукции волновой функции.
 

[sashbv]

Конечно нет. Вероятности не меняются от того что произошло событие. Если событие произошло для него вероятность подсчитываеться также как для не произошедшего.

Два по математике. Представьте у вас есть игровой кубик, если его кинуть может выпасть любое число с 1 по 6 с равной вероятностью, то есть вероятность выпадения любого ЗАРАНЕЕ ВЫБРАННОГО числа равна 1/6. Как только вы его кинули, выпало ОДНО КОНКРЕТНОЕ число, вероятность выпадения которого в этом броске стала равна 100%. Это самое начало теории вероятности, попробуйте порешать задачи из начала любого задачника по теорверу, и вы сразу поймете где ваша характерная ошибка. Если говорить математически, при решении вероятностной задачи в первую очередь нужно построить так называемое пространство элементарных событий с по возможности простым распределением вероятностей, лучше равновероятным. В данном случае, без фантастических домыслов, пространство, в котором любой человек из общего фонда родившихся может родиться в любой период не строится, хотя вы исходите именно из этого. В этом и ваша первая, но  не единственная ошибка (см. ниже).

Если событие это ваше рождение, то его вероятность ничего не даст и может только сбить с толку. Причём, давайте разберёмся что значит ваше рождение. Вы это человек с определённым жизненным опытом и набором ощущений. Мог ли человек с таким жизненным опытом и набором ощущений появиться в другое время? Нет. Не мог бы, поскольку тогда он был бы другой личностью. Следовательно, вероятность вашего рождения в данное время и в данном месте, равна 100%. Иначе надо вводить дополнительные сущности, фантастического характера.

Вы в общем на правильном пути, но тут лучше рассуждать проще. Коротко воспроизведу схему, чего не хватает легко дополните сами:
1. Предположим, что старые цивилизации существуют и это является естественным этапом развития цивилизации, т.е. 0,000...1% всех родившихся за время существовании цивилизации приходится на первый этап, и оставшиеся 99,99...9% на второй. Вы и окружающие вас являетесь людьми, УЖЕ ВОШЕДШИМИ в первые 0,0000...1%. Иной выборки вы построить не в состоянии, тогда как для оценки вероятности рождения в выбранный период необходимы как минимум две выборки-см. классическую задачу об оценке количества рыб в водоеме-рыб ловят ДВА раза, сначала чтобы пометить, а потом чтобы оценить долю помеченных.
2. Предположим, что старых цивилизаций нет. Это  не мешает задаваться вам поставленным вопросом.
В обоих случаях противоречий нет, а значит ваше рождение в определенную дату ничего не доказывает и не опровергает.

[stuuvi]

В обоих случаях противоречий нет, а значит ваше рождение в определенную дату ничего не доказывает и не опровергает.

Видимо как то так. Однако имеется парадокс Ферми и можно предполагать, чем не могут являться гипотетические цивилизации.

То есть психика просто эту связь регистрирует как новое открытие, знание о внутреннем устройстве объекта.

Ну всё равно, мыслительная деятельность же осуществляется. В общем тоже похоже на то, что вы говорите, но это мышление и есть.

Можно назвать это Систематическая ошибка наблюдателя за редукцией волновой функции. Вполне возможно, но скорее всего сложнее, чем представляется. Как бы измерение постоянно происходит и тем самым постоянно имеется определённое состояние. Ну и даже если оно так и есть, во взаимодействии со средой придётся пользоваться стандартными моделями. Но что вселенная управляется сознаниями это уже спекуляция полная.

[ВадимZero]

Как только вы его кинули, выпало ОДНО КОНКРЕТНОЕ число, вероятность выпадения которого в этом броске стала равна 100%. Это самое начало теории вероятности,

А топик-стартер считает вероятность не в конкретном броске, а на широй выборке(касаясь всех людей). Вы это почему то это игнорируете, навязывая свои рамки и в них бьете себя в грудь.

В обоих случаях противоречий нет, а значит ваше рождение в определенную дату ничего не доказывает и не опровергает.

Доказывать не доказывает, но дает коственное свидетельство.

[sashbv]

Как только вы его кинули, выпало ОДНО КОНКРЕТНОЕ число, вероятность выпадения которого в этом броске стала равна 100%. Это самое начало теории вероятности,

А топик-стартер считает вероятность не в конкретном броске, а на широй выборке. Вы это почему то это игнорируете, навязывая свои рамки и в них бьете себя в грудь. 

В обоих случаях противоречий нет, а значит ваше рождение в определенную дату ничего не доказывает и не опровергает.

Доказывать не доказывает, но дает коственное свидетельство.

Никаких косвенных свидетельств не дает. Без обид- разберитесь в моем посте 1011 и не пишите глупостей. Там все что необходимо указано. Если что-то конкретное не понятно-спрашивайте, я отвечу.

[ВадимZero]

Без обид- разберитесь в моем посте 1011 и не пишите глупостей.

В чем конкретно написана глупость?

[sashbv]

Кстати в первом посте тут логика на уровне средневековых богословских книг. Правильно задача ставится так-попытаться оценить количество людей, которое родится за всю историю цивилизации, зная приблизительное количество людей, родившихся до настоящего момента. На основании этого представить предположительный путь дальнейшего развития цивилизации. Я вам показал, что задача эта не решается. 

[ВадимZero]

Если что-то конкретное не понятно-спрашивайте, я отвечу.

Непонятно почему вы считаете вероятность в конкретном случае, а не на широкой выборке заданом автором.

[Polnoch Ксю]

потому, мой вывод - сознание это вообще неотъемлемое свойство подсистем Вселенной. Именно сознание и приводит к редукции волновой функции.

В копенгагенской интерпретации. А в многомировой коллапс функции это естественное следствие антропного принципа.

[sashbv]

Если что-то конкретное не понятно-спрашивайте, я отвечу.

Непонятно почему вы считаете вероятность в конкретном случае, а не на широкой выборке заданом автором.

А какая выборка задана автором? Он везде пишет "я попал". Но лучше пользоваться постановкой из моего поста 1016.

[ВадимZero]

А какая выборка задана автором?

такая...

Предположим, что в будущем человечество просуществует миллионы лет,  тогда ясно, что в будущем  родится НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем эти 60 миллиардов человек, которые родились в прошлом.  Скажем,  за миллионы лет будущего человечества, в будущем  родится  6000000000  миллиардов человек. 

Но лучше пользоваться постановкой из моего поста 1016.

Ну вы там не чего не постановили.

[ВадимZero]

В копенгагенской интерпретации. А в многомировой коллапс функции это естественное следствие антропного принципа.

Колапс волновой функции, к сознанию не какого отношения не имеет. Это просто физика, она идет в не зависимости сознания и приводит к разного рода эффектам. Тунельный эффект один из таких

[Polnoch Ксю]

она идет в не зависимости сознания и приводит к разного рода эффектам.

Должна признаться, что у меня в ВУЗе из-за непонимания соотвествующих разделов матанализа, были проблемы с КМ. Я просто списала на экзамене. Теперь всё время хочу найти какие-нибудь книги, которые бы находились между популярным изложением без формул (всё такое, доступное на русском, уже прочитала, на английском популярное про КМ пока не читала, так как инглиш не идеальный, я пока только художественные книжки со словарём читаю) и ВУЗовским курсом КМ. По тому, что без математики понимать физику нельзя, и я КМ как следствие не понимаю совсем, в отличие от той же ТО, молекулярки, классической механики итд.
Может быть, кто-нибудь что-нибудь посоветует, где бы математика была, но по-проще, и на пальцах, в пределах первого курса матанализа/линалгебры в ВУЗе?

Так вот, как дилетант, и из-за эффекта Даннига-Крюгера, я уверена, что в Копенгагенской интерпретации было что-то про выделенного наблюдателя: наблюдает, и функция коллапсирует. Я совсем не права?

[незлой]

"будет ли работать туннельный диод в радио, которое никто не слушает?"   

 

[незлой]

наблюдает, и функция коллапсирует.

"наблюдателем" может выступить любой регистратор

[ВадимZero]

в Копенгагенской интерпретации было что-то про выделенного наблюдателя: наблюдает, и функция коллапсирует. Я совсем не права?

Функция колапсирует в результате измерения, а измерение это частный случай взаимодействия. Или даже можно сказать что колапс волновой функции это способ по средствам которого происходит взаимодействие частиц.

[Polnoch Ксю]

наблюдает, и функция коллапсирует.

"наблюдателем" может выступить любой регистратор

Да? Интересно, спасибо. Действительно. Теперь очень забавно выглядят все попытки адептов New Age и других... странных людей примазаться к КМ

[Сергей Бурмакин]

В многомировой интерпретации квантовой механики, которая не считает процесс измерения чем-то особенным, оба состояния кота существуют, но декогерируют. Когда наблюдатель открывает ящик, он запутывается с котом и от этого образуются два соответствующие живому и мёртвому коту состояния наблюдателя, которые не взаимодействуют друг с другом. Другими словами, когда ящик открывается, Вселенная расщепляется на две разные вселенные, в одной из которых наблюдатель смотрит на ящик с мёртвым котом, а в другой — наблюдатель смотрит на живого кота. Распараллеливание миров в каждый момент времени соответствует подлинному недетерминированному автомату в отличие от вероятностного, когда на каждом шаге выбирается один из возможных путей в зависимости от их вероятности.

[Polnoch Ксю]

В многомировой интерпретации квантовой механики, которая не считает процесс измерения чем-то особенным, оба состояния кота существуют, но декогерируют. Когда наблюдатель открывает ящик, он запутывается с котом и от этого образуются два соответствующие живому и мёртвому коту состояния наблюдателя, которые не взаимодействуют друг с другом. Другими словами, когда ящик открывается, Вселенная расщепляется на две разные вселенные, в одной из которых наблюдатель смотрит на ящик с мёртвым котом, а в другой — наблюдатель смотрит на живого кота.  Распараллеливание миров в каждый момент времени соответствует подлинному недетерминированному автомату в отличие от вероятностного, когда на каждом шаге выбирается один из возможных путей в зависимости от их вероятности.

Если это мне, я всё это знаю Мне больше интересна математика КМ. Буду благодарна, если кто-то назовёт книжку, где матаппарат специально упрощен, но не ликвидирован.