Вероятность рождения в наше чудесное время

[Polnoch Ксю]

И что характерно - будет прав. Поскольку и то и другое в палеолитическом коллективе на несколько сотен человек - вещи совершенно бесполезные.

Зато сотня рационалистов смогла бы сохранить и воспроизводить стим-панк технологии, постепенно расширяя локацию цивилизации. Этот мыслимый эксперимент и показывает всю неэффективность палеолитических стад людей (не коллективов).

У кого мусор был ненужным - за тем быстро приходил старик Дарвин. С ненужным мусором в голове можно жить в постиндустриальном обществе, а в палеолите как-то не очень.

Переформулируем "ненужный мусор" на "крайне не эффективный почти мусор", вот так будет верно. Голову палеолитического человека занимали знания со сверхнизким КПД и обрабатывались алгоритмами со сверхнизкой эффективностью. Редкие проблески рационального мышления хорошо разбавлялись почти полным отсутствием культурных мемов, которые почти не сдерживали животные проявления и реакции, и отсутствием даже базовых навыков в научном методе, зато огромным количеством мистики в картине мира

[Polnoch Ксю]

С ненужным мусором в голове можно жить в постиндустриальном обществе

Именно. Мы столь эффективны и умны, что даже можем себе позволить в жизни разные глупости.

[VimanaPro]

Интересно как эта "холстина" смотрится не в полдень а на закате ?

[AlexAV]

Конечно, скорее всего более консервативный прогноз будет вернее из-за тех же технологических трудностей, но аналитик , подверженный когнитивной ошибке конского навоза пройдёт ниже медианы, и почти наверняка ошибется в меньшую сторону

Консервативный прогноз сделанный с учётом технологических ограничений почти всегда очень точен. И ошибки бывают редко. Просто он воспринимается как довольно банальный и на сбывшийся внимание обращают не много. А все ультраоптимистичные, построенные без учёта технологической реальности в 99% оказываются ложными. Просто из-за того что они как правило сильно растиражированный, то даже 1% совпадений воспринимается как достижение. Т.е. здесь мы имеем просто своеобразное когнитивное искажение.

Чтобы убедиться в этом возьмите прогнозы 70-х - 80-х на 2015 построенные по вашей методики. Ну вот скажем прогноз Кларка (http://www.shapovalov.org/publ/8-1-0-107). В молоко 99% всего. И это ещё очень мягко сказано. Т.е. основная часть при сравнение с текущими реалиями кажется вообще клиническим бредом. Собственно даже самое прямолинейно-консервативная оценка (т.е. с 70-х вообще ничего не поменяется) на это фоне просто верх точности (собственно кроме микроэлектроники и телекоммуникации действительно что-то поменялось мало).

[Polnoch Ксю]

Эйнштейн палеолита? Точно? И голова не забита мусором? А может... всё-таки Шариков из Собачьего Сердца?
http://www.youtube.com/watch?v=s3aYelkS0Yo

[stuuvi]

Нет. Если бы можно было обойтись только наращиванием связей - мозг бы эволюционно и не рос бы. Зачем наращивать очень дорогой в плане энергии орган, если можно обойтись меньшим? А если рос (что факт) - значит был загружен настолько, что одного увеличения связей было мало.

Угу, только скорее обработкой информации. Увеличиваются или уменьшаются в размерах отделы, ответственные за обработку специфических данных. Разделение труда как оно есть. Что конечно позволяет накапливать больше знаний, но видимо здесь больше влияет необходимость реагировать на усложнение условий обитания. Знания уже как побочный продукт выглядят.

[Polnoch Ксю]

Ну вот скажем прогноз Кларка

Слишком плохой пример

Консервативный прогноз сделанный с учётом технологических ограничений почти всегда очень точен.

Скорее, исключительно не точен, так как он не рассматривает технологические прорывы, которые неизбежны. Он сознательно не верен - вот так будет точнее всего.

[Skipper_NORTON]

Ну как, хороший ящик Пандоры я открыла? К счастью, не все эту тему читают, и не все читающие смогут понять идею, так что их психика не будет подвержена тому шоку, которому подверглась я год назад, когда поняла это всё

Поподробнее, пожалуйста. Какой был шок и из-за чего?

[Polnoch Ксю]

Вот прогнозы Курцвейла например:
http://www.proza.ru/2010/02/15/130

Можно увидеть, что многие сбылись, но есть и много оптимистичных ошибок.

[stuuvi]

Эйнштейн палеолита? Точно?

Скорее так, правда это неандертальцы.

[Polnoch Ксю]

Поподробнее, пожалуйста. Какой был шок и из-за чего?

Я устала объяснять, не уверена, что получится. У Вас есть шора Декарта, Вы не можете допустить на секундочку, что Ваше самоощущение себя это когнитивная ошибка, которая вызывается неким другим явлением, искаженные проявления которого последователи декарта принимают за субъекта и сознание. А реальное явление должно обладать другими свойствами, которые уже будут фальсифицируемы по-Попперу.

[Polnoch Ксю]

Эйнштейн палеолита? Точно?

Скорее так, правда это неандертальцы.

Они тут, на фотках, слишком чистые и причесанные, и без травм, язв от болезней. Даже в средневековье люди выглядели гораздо хуже.
Чистая, лоснящаяся от избытка питания шерстка это про домашних котов, а не подвальных. А отсутствие лишаёв от посещения ветеринаров.

[stuuvi]

искаженные проявления которого последователи декарта принимают за субъекта и сознание

Подумайте на секундочку. Как можно принимать что-либо за то, чего вообще нет. Наблюдается некое явление, ему дали название.

[stuuvi]

Они тут, на фотках, слишком чистые и причесанные, и без травм, язв от болезней.

Это уже издержки цивилизации.

[AlexAV]

Зато сотня рационалистов смогла бы сохранить и воспроизводить стим-панк технологии, постепенно расширяя локацию цивилизации.

Да ничего бы она не воспроизвела. Для этого нужен коллектив не в сто человек, а миллионов десять. Этот уровень требует очень глубокого разделения труда. А если возьмёте просто 100 случайных современных горожан - так даже металл выплавить не смогут (если среди них не попадётся мастер кузнечного дела или ювелир, т.е. люди с практическим навыком работы с ним, а у нас много таких?). И никакой справочник здесь не поможет, в любом деле есть детали, которые вообще нигде не описаны, но без знания которых ничего не получится.

Переформулируем "ненужный мусор" на "крайне не эффективный почти мусор", вот так будет верно. Голову палеолитического человека занимали знания со сверхнизким КПД и обрабатывались алгоритмами со сверхнизкой эффективностью.

Вам в одну руку камень, в другую - палку и в саванну доказывать преимущества современного мышления (или тундру или тайгу на выбор). Правда лучше не надо, а то закончится плохо.

[Polnoch Ксю]

Подумайте на секундочку. Как можно принимать что-либо за то, чего вообще нет. Наблюдается некое явление, ему дали название.

Что-то есть, но наделили его свойствами на основе самоощущения, которое изобилует когнитивными искажениями. Никто из идеалистов не пробовал подвергнуть свойства реального явления, которое назвали сознанием, сомнению. Ведь интуиция плохой метод для изучения психики.

[Polnoch Ксю]

Вам в одну руку камень, в другую - палку и в саванну доказывать преимущества современного мышления (или тундру или тайгу на выбор).  Правда лучше не надо, а то закончится плохо.

Давайте дадим палеолитическому жителю в одну руку автомат, а в другую гранату, и отправим его доказывать преимущества первобытного мышления в, например, Донбасс в зону боевых действий.

[stuuvi]

Что-то есть, но наделили его свойствами на основе самоощущения, которое изобилует когнитивными искажениями. Никто из идеалистов не пробовал подвергнуть свойства реального явления, которое назвали сознанием, сомнению. Ведь интуиция плохой метод для изучения психики.

Ну хорошо, возможно не попробовали. Тут я точно не в курсе, но спорить не буду, возможно это так. Что далее?

[Polnoch Ксю]

Вам в одну руку камень, в другую - палку и в саванну доказывать преимущества современного мышления (или тундру или тайгу на выбор).  Правда лучше не надо, а то закончится плохо.

Давайте дадим палеолитическому жителю в одну руку автомат, а в другую гранату, и отправим его доказывать преимущества первобытного мышления в, например, Донбасс в зону боевых действий.

Так что пример не валидный. А вот палеолитический житель с палкой копалкой под  Донецком может и проживёт дольше:

http://www.youtube.com/watch?v=GUOWb8JAbes

Так как хотя бы не взорвёт гранату, пытаясь её разгрызть,  чем с грантой и автоматом в донецке же, но разница будет не сильно большой.

А вот рационалист с современной техникой в палеолите, в Саване или Тайге явно имеет все шансы устроится лучше палеолитического жителя с привычным ему оборудованием(палкой-копалкой) в зоне современной войны.

[Инопланетянин]

Один из них - я, останусь в своих координатах.

Причем тут координаты?
 

Задачу можно усложнить.  1) вас просканировали и записали как носитель информации. 2) разобрали на атомы. 3) сложили  2 тела,  в точности, каким оно было в момент сканирования.

 
Никаких тех же координат нету.  Просто два тела идентичные вашему появились.
Вы будете дальше жить в первом или во втором?  На каком основании, вы выбираете именно одно из них, а не второе?

А вы знаете, что каждые десять лет все атомы вашего тела обновляются? Вы же при этом существовать не перестаёте?
А по поводу клонов: если одно тело собрали в той же обстановке, в которой вы заснули, то это абсолютный вы. Второй - жалкая копия, наглый самозванец, который будет всё больше и больше отличаться от вас с течением времени. Если же оба тела собрали в других обстановках (не в той, в которой вы заснули), то вы оба равноправны. Но разница между каждым из вас будет нарастать из-за несовпадения личного опыта (а он не сможет совпасть, так как вы не сможете занимать одни и те же пространственные координаты). Вообще, если личность - физически существующий процесс на основе каких-то материальных данных в материальном мозгу, то никаких проблем продублировать эти данные вместе с носителем и запустить на них два идентичных процесса. А если личность - некая душа, нематериальная субстанция, то тогда, кончено дублировать такую штуковину не получится. Но тогда непонятно, почему человек пьянеет, спит, и подвержен изменениям психики из-за физических повреждений мозга. Душа же должна быть выше всей этой грязной и низменной материи.

Вы слышали про то, что свободы воли в таком виде, как мы её себе воображаем, не существует? И что на принятие решения некоему психическому процессу, который за это отвечает, отводятся лишь доли секунды, либо в ряде случаев не отводится время совсем? А остальное наша рационализация, и скорее всего задним числом (вероятно, через эффект хиндсайт). Мы такие биороботы с большим независимых психических процессов почему-то задрапированные под что-то цельное.

А состояние психики в котором принимается решение не зависит от нашей воли? И потом, решения бывают разные. Отдёрнуть руку от раскалённой сковородки я могу чисто рефлекторно и одинаково с любым живым существом (даже не человеком) способным двигаться, но написать вот это сообщение или, молча, пройти мимо решаю уже лично я. А музыкальная школа? Кто-то туда с удовольствием записывается, кого-то силком не затащишь. Так что не надо всё сводить к неотложным реакциям не требующим отлагательств. Тут, конечно, рефлексы выходят на первое место.
Помню, Семёнов доказывал, что весь мыслительный процесс укладывается в десяток последовательно соединённых нейронов. Что ж, для рефлекторной дуги, может и хватит, но для настоящего сознания и мыслей уже нет. Да, сознание, может и не успевает глубоко подумать, если есть только доли секунды на размышление, да в таких случаях приходится действовать на рефлексах, но не все же действия такие. Некоторые особо умные люди иногда готовятся к принятию сложного решения заранее. И не один час выбирают из имеющихся возможностей.