Вероятность рождения в наше чудесное время

[ВадимZero]

Просто память человека действительно искажается. Приходим к выводу, что мозг - аналоговое устройство?

В цифре тоже память искажаеться, но там есть алгоритмы корекции. Думаю и в нервной системе может быть что то подобное. А возможно алгоритмы в психике столь коротки что не требуют такой корекции. Кроме  того сами ошибки(тскажения) могут быть полезны когда мы имем дело с эволюционными алгоритмами.

[stuuvi]

http://arxiv.org/pdf/1311.4035v1.pdf  вот здесь про это есть. Как я понял, народ считает, что часть нейронов аналоговые, часть цифровые. Если честно сложно было такой текст читать и я могу ошибаться.

В общем цифровых оказалось больше в латеральном коленчатом теле и таламусе.

[AlexAV]

а вот если у вас аналоговая память, то сам процесс  чтения уже будет искажать ее саму

Нет  никаких  физических запретов построить ячейку аналоговой памяти, которая не менялась бы в процессе считывания. Физический пример, скажем,  электрохимическая ячейка с оптически активным веществом (например какой-нибудь парой хинон/гидрохинон). При записи - пропускаем ток (при этом меняется соотношение количества окисленной и восстановленной формы пропорционально прошедшему заряду), при чтение - пропускаем световой импульс на линии поглощения восстановленной или окисленной формы. Очевидно что такое чтение на состояние ячейки влиять не будет. Можно привести множество других вариантов. Так что это возражение существенным не является.

P.S. Справедливости ради надо отметить, что с компонентами аналоговой памяти пригодными для микроэлектроники сегодня действительно есть определённые сложности. Кстати именно отсюда такая радость относительно мемристоров, т.к. они закрывают этот пробел (для цифры этот компонент ничего качественно нового не даёт, а для аналоговой схемотехники конечно достижение, открывающее новые возможности (правда его можно эмулировать цифро-аналоговой схемой на обычных КМОП компонентах, но только ценой довольно сильного усложнения схемотехники)).   

[AlexAV]

Как я понял, народ считает, что часть нейронов аналоговые, часть цифровые.

Ну это довольно логично. Очевидно что есть преобразования сигнала для которых лучше подходят аналоговые схемы, есть для которых цифровые. Учитывая что мозг - машина хорошо оптимизированная, то вполне естественно, что он должен использовать и то и другое (благо никакой непреодолимой границы между ними в плане физической организации цепи нет, одни и те же физические компоненты при разных вариантах соединения могут работать и как цифровые и как аналоговые).

[Polnoch Ксю]

Человеческая память меняется во время обращения к ней, это экспериментальный факт, причина нескольких когнитивных искажений, и причина того, почему свидетельские показания считаются криминалистами менее надежными, чем прямые улики.

[-Asket-]

Нейрофизиологи наглядно показали, как память искажается при перезаписи

[Polnoch Ксю]

Она искажается даже при чтении

[stuuvi]

Нейрофизиологи наглядно показали, как память искажается при перезаписи

Это на самом деле без обратной связи не говорит ничего определённого. Как выглядят эти воспоминания не понятно. Без эксперимента на человеке ничего толкового сказать нельзя. Да и то, человек этот должен достаточно ясно мыслить и обладать способностью понимать, что у него вообще в голове происходит.

Эксперимент состоял в следующем. Сначала мышей поместили в камеру А, которую они обследовали. О том, что мыши запоминают обстановку камеры, исследователи могли судить по мерцанию, возникающему в сети нейронов гиппокампа. Затем мышей перенесли в камеру В. При этом путем стимуляции сети нейронов они заставили мышей в это время вспомнить обстановку камеры А. А в момент вспоминания через решетчатый пол камеры нанесли им несильный, но неприятный удар электрического тока. Когда после этого мышей снова поместили в камеру А, которая была для них абсолютно безопасна, исследователи увидели, что мыши стали испытывать страх. Они замирали, как если бы ожидали удара тока.

Я в общем тоже, если меня будут бить током в комнате, видимо буду испытывать дискомфорт и будут приходить воспоминания о ударах током в похожей комнате. Ложная память? Вовсе нет.

[-Asket-]

В таких работах есть контрольная группа животных, которых били током, но нейроны при этом не стимулировали.

[stuuvi]

В таких работах есть контрольная группа животных, которых били током, но нейроны при этом не стимулировали.

Так вопрос - могут ли они абстрагироваться и представить ситуацию в похожей комнате, или стимуляция зон мозга вызвала как раз это состояние. Которое у человека и так всегда есть. Здесь эксперименты на мышах ничего не дадут.

[stuuvi]

Человеческая память меняется во время обращения к ней, это экспериментальный факт, причина нескольких когнитивных искажений, и причина того, почему свидетельские показания считаются криминалистами менее надежными, чем прямые улики.

Причина в том, что человек может врать с умыслом или под давлением. Вообще у себя случаев ложной памяти не встречал. Я думаю здесь в основном играет роль убеждённость, чем память.

Меняется да, но в незначительных деталях - становится сложно вспомнить детали обстановки при концентрации на них. В этом видимо и проявляются изменения. У меня по крайней мере так. И причём ловлю себя на мысли, что при попытке рассмотреть детали я пытаюсь их дофантазировать. Возможно это и имеется ввиду под ложной памятью. У других людей да, встречал утверждения о событиях, которые с ними не происходили или происходили иначе. Но возможно здесь как раз фантазия играла большую роль. А там приправить убеждённостью и уже с места сдвинуть будет сложно.

[ВадимZero]

Нет  никаких  физических запретов построить ячейку аналоговой памяти, которая не менялась бы в процессе считывания.

В любом случае очищение сигнала от шума требует колосальных затрат опять же цифровых компьютеров. В аналоговом компьютере в лучшем случае можно засечь что шум выше допустимого предела, а избавиться от него нельзя.

[AlexAV]

В любом случае очищение сигнала от шума требует колосальных затрат опять же цифровых компьютеров.

Ну и назовите мне хотя бы один алгоритм статистического анализа сигнала который нельзя свести к вычислению непрерывных функций действительной переменной, операторам дифференцирования и интегрирования (всё перечисленное - чисто аналоговые в сущности операции). Как раз наоборот - это на цифровом компьютере их приходится реализовывать через костыли методов дискретной математики.

В аналоговом компьютере в лучшем случае можно засечь что шум выше допустимого предела, а избавиться от него нельзя.

Можно, причём в сущности теми же методами, что и на цифровом. Какая разница будет ли какое-нибудь преобразование Фурье считаться на сетке или путём прямого преобразования сигнала специальным устройством.

[ВадимZero]

Какая разница будет ли какое-нибудь преобразование Фурье считаться на сетке или путём прямого преобразования сигнала специальным устройством.

Разница в точности. Создать и индентифицировать скажем не цифровой аналог 64 битного числа просто невозможно, не хватит точности приборов. А для инженерных задач такая точность уже стандарт.

Ну и назовите мне хотя бы один алгоритм статистического анализа сигнала который нельзя свести к вычислению непрерывных функций действительной переменной, операторам дифференцирования и интегрирования

Я не особо разбираюсь в методиках статистического анализа сигнала. Но применение аналоговых вычислений в этой области мне кажется примерно таким.

[stuuvi]

Его знания и навыки отличались от наших, но в общем объёме были ничуть не меньше. Собственно общий объём знаний, который человек держит в голове скорее всего не поменялся с верхнего палеолита (было бы не так - мозг объёмом 1300 см3 просто не появился бы по причине не нужности, природа не терпит избыточности, если что-то есть - значит оно для чего-то нужно).

Кстати думал насчёт этого и пришел к выводу, что это не совсем так. Общий объём знаний мог не поменяться для среднего человека. Но вот скажем если взять вас лично, то объём знаний у вас уже как ни крути выходит больше. Учитывая что если предположить гипотетическую ситуацию, что вы оказались допустим в племени живущем на уровне палеолита, то видимо вы будете в состоянии освоить и все их знания и сохранить те знания, что вы имеете сейчас. И никаким образом человек из палеолита не мог бы получить добавочные знания в своём времени, поскольку их там просто нет. Разве не так?

Причём объём мозга при накоплении дополнительных знаний вроде никоим образом не увеличивается. Растёт количество связей.

Нет, ну конечно всё это легко объяснимо, но мне что то здесь не до конца понятно, а вот что именно ещё не знаю. Просто непонятно , создаётся впечатление, что мозг таких параметров, что имеется избыточен для решения чисто практических вопросов. Он получается не избыточен, если добавлять не практические знания. А как эволюция будет отбирать в этом плане, вот что не совсем понятно?

[Olweg]

Тут нужно, наверное, разграничивать тип запоминаемой информации. Для "практических" нужд требуется запоминать огромное количество информации, визуальной, и не только, но мозг на это и расчитан. Ему это даётся легко, хотя и требует зачастую полной загрузки. А вот под решение "абстрактных" вопросов мозг, на самом деле, не особо заточен. Даже простейшая арифметика даётся с трудом. Приходится массу энергии, например, тратить на визуализацию, чтобы было понятнее.

[Polnoch Ксю]

Кстати думал насчёт этого и пришел к выводу, что это не совсем так. Общий объём знаний мог не поменяться для среднего человека. Но вот скажем если взять вас лично, то объём знаний у вас уже как ни крути выходит больше. Учитывая что если предположить гипотетическую ситуацию, что вы оказались допустим в племени живущем на уровне палеолита, то видимо вы будете в состоянии освоить и все их знания и сохранить те знания, что вы имеете сейчас. И никаким образом человек из палеолита не мог бы получить добавочные знания в своём времени, поскольку их там просто нет. Разве не так?

Согласна.
У современного человека более эффективные алгоритмы мышления, оно имеет открытый тип. Он понимает, что мамонта лучше умеют потрошить те, кто его потрошили много раз, и будет готов учиться, а житель палеолита не будет готов учиться программировать, если "попаданец" даже привезет с собой компьютеры с огромным количеством знаний (заеркало web.archive.org, википедии, электронные учебники итд). Вряд ли даже получится его уговорить изучить письменность.
Единственное что может заставить палеолитического жителя учиться - это стайный инстинкт. Если оставить его одного среди современных людей. Но вряд ли он, если не будет ребенком, достигнет успеха.

Ну а современные рационалисты  имеют ещё более эффективные алгоритмы мышления, чем большинство современных людей.

То, что голова в палеолите была забита каким-то не нужным мусором, который обрабатывался неэффективными высокоуровневыми алгоритмами, не делало людей палеолита умными.

[stuuvi]

У современного человека более эффективные алгоритмы мышления, оно имеет открытый тип.

Вообще не уверен, что у всех это так.

То, что голова в палеолите была забита каким-то не нужным мусором, который обрабатывался неэффективными высокоуровневыми алгоритмами, не делало людей палеолита умными.

Эта фраза не понятна. Ненужный мусор это что? Неэффективные высокоуровневые алгоритмы, тоже неясно, в чем их неэффективность? В смысле может она и есть, но что именно имеется ввиду?


Вопрос тут в следующем. Те проблески гибкости интеллекта, которые наблюдаются у отдельно взятых людей - это остатки чего то более древнего или уже новый тип человека? Потому что разница действительно имеет место быть. Да, в эффективности мышления. Имеются две группы людей - способные не предвзято мыслить и люди, мыслящие стереотипами. Причём на ломку этих стереотипов стоит запрет, который я не понимаю как можно обойти. С IQ вообще тут не соприкасается это. Можно успешно решать задачи, находясь в жестких рамках ограничений.

[Polnoch Ксю]

Да, не у всех. Это началось с модернизации - с эпохи возрождения. Все время количество людей нового типа увеличивалось, но даже в xix веке большинство было темными. Тенденцию сломило всеобщее школьное образование : без него количество мракобесов сокращалось бы гораздо более медленно.


Мистически настроенные наши современники, они люди старого типа.
Конечно, тут не бинарная логика, а оттенки серого. К примеру, протестанты, оставаясь религиозными фанатиками, мыслили утилитарно, и добивались успеха.

[Тортэ]

Имеются две группы людей - способные не предвзято мыслить и люди, мыслящие стереотипами. Причём на ломку этих стереотипов стоит запрет, который я не понимаю как можно обойти

ничё нет в стереотипах плохого )
шаблон - это вид инструмента )

ваше разделение на гибких ) и  шаблонных подразумевает лишь
кто кому дал и кто кого обучл пользоваться инструментом для более комфортного существования