Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вероятность рождения в наше чудесное время  (Прочитано 37465 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Но в будущем, если цивилизация будет существовать МИЛЛИОНЫ лет, вы не станете отрицать, что человечество все таки заселит другие планеты?
В общем если дальнейший экономический рост возможен, то заселит. А так цивилизация может миллионы лет существовать на уровне начала 20го века.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Каков шанс родится именно разумным хомо?
Видимо 100%. Шансы прекрасно работают, когда смотришь на вероятность допустим кем будет первый встречный. Но относительно к самому себе, здесь чувствуется, что имеется подвох.
Это не подвох.
Это не-сознательное само-оправдание нереализованного само-стремления к созиданию типа возможности ребута непройденного уровня для геймера (что-то из задуманного было не реализовано). В реале же:
Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах. Екклесиаст, глава 3.20

Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Это не-сознательное само-оправдание нереализованного само-стремления к созиданию типа возможности ребута непройденного уровня для геймера (что-то из задуманного было не реализовано).
А если более доступно, для средних умов?
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Не усугубляет. Если считать в рамках любых существ, тогда следует считать что в будущем во Вселенной, в том числе, и на других планетах -  будут жить квинтиллионы еще более умных живых существ. (и мы вполне можем попадать, в средний интервал).
Если развитие так и пойдёт по экспоненте, то принцип нашей посредственности не страдает. Наверное. Если же мы на перегибе логистической кривой прогресса, то нам повезло совершенно астрономически.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Это не подвох.
Нет, считаю то я шансы. Самого себя никак не посчитать, поскольку выборка ничтожна мала - всего один экземпляр. И шансы высчитывать не из чего.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Ну к примеру - я бы не мог быть никем иным, чем самим собой. Поскольку иначе я был бы не я :)
Сложный хвилософический вопрос )
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Сложный хвилософический вопрос )
Да ничего сложного. Это очевидный факт, что я это я, а не вы к примеру. Если не ударяться в философию, поскольку ни к чему же, мы говорим о фактах с научной точки зрения.

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Не усугубляет из-за антропного принципа: другие живые существа на земле были бы не способны задуматься о такой проблеме. Вероятность вполне вероятная, для мира перед вымиранием или фазовым переходом

Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Нет, считаю то я шансы. Самого себя никак не посчитать, поскольку выборка ничтожна мала - всего один экземпляр. И шансы высчитывать не из чего.
Выборка - всё человечество (или все живые существа, если угодно). Вполне можно считать шансы. Но тут важно правильно поставить исходную задачу. Например, каков шанс родится на планете Земля живым существом в 2015 году? Ясно, что такой же (плюс-минус), как и в любой другой год за последние полмиллиарда лет. А каков шанс родится именно на пике технического прогресса, который длится всего один миг по геологическим меркам?
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Да ничего сложного. Это очевидный факт, что я это я, а не вы к примеру. Если не ударяться в философию, поскольку ни к чему же, мы говорим о фактах с научной точки зрения.
Ну хорошо, а что такое "я" с объективной (научной) точки зрения?
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Ну хорошо, а что такое "я" с объективной (научной) точки зрения?
Наблюдатель в ходе эксперимента. Известно ведь, что без наблюдателя эксперимент поставить невозможно.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Не усугубляет из-за антропного принципа: другие живые существа на земле были бы не способны задуматься о такой проблеме. Вероятность вполне вероятная, для мира перед вымиранием или фазовым переходом
Да, есть и такая постановка вопроса. Но не уверен, что она правильная. Не могу пока чётко сформулировать, почему.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Цитата
Не усугубляет из-за антропного принципа: другие живые существа на земле были бы не способны задуматься о такой проблеме. Вероятность вполне вероятная, для мира перед вымиранием или фазовым переходом
 
В точку! Именно из-за антропного принципа, вероятность родится разумнее, чем большинство других неразумных существ вполне вероятная. 
Если же мы считаем, ТОЛЬКО в рамках ЛЮДЕЙ, и человечество живет миллионы лет, то выходит, намного более вероятно, что мы родились бы в будущем,  чем в первые  0,0000001%  времени существования человечества, и в первом таком количестве всех родившихся людей.

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Кстати, эта теорема и весомый аргумент против хорошей технологической сингулярности:
Футурологи  говорят об электронных личностях. В связи с ростом производительности компьютеров, их должно быть много больше, чем сейчас людей.
Надежду на хорошую тех сингулярность спает разве что идея, что мы уже электронные личности в, например, исторической симуляции (на уровне элементарных частиц) постчеловечества:

http://m.lenta.ru/articles/2012/10/12/system/
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Это не-сознательное само-оправдание нереализованного само-стремления к созиданию типа возможности ребута непройденного уровня для геймера (что-то из задуманного было не реализовано).
А если более доступно, для средних умов?
Чего-то очень-очень хотелось.
Но не получалось, не получалось, не получалось.
Это "не получалось" загоняется глубоко-глубоко.
Чтобы не отсвечивало в сознание - замазывается.
Замазывается какой-то оправданкой  из реала.
Если продолжает отсвечивать, то создаётся ментальная оправданка.
Чаще берётся уже готовая, но иногда возникает новый парадокс.
Далее п.3.1.а Правил Астрофорума (хотите -пишите в ЛС)

Не усугубляет из-за антропного принципа: другие живые существа на земле были бы не способны задуматься о такой проблеме. Вероятность вполне вероятная, для мира перед вымиранием или фазовым переходом
Мыслящему человеку свойственно что-то "двигать".
А "двигать" всё тяжелее и недоступнее. Поэтому так и популярен протез "движения" - виртуальные забавы, в которых можешь стать воителем, (анти)героем, отцом-основателем ... по вкусу. Слишком много индивидуальностей для реала, в котором основное - рутина
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
По поводу вопроса именно насчёт себя: это ненаучно. Абстрагируйтесь, и подумайте о себе в третьем лице, оцените, с какой вероятностью особь, которая Вы, могла родиться сейчас, и парадокс пропадет
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Именно из-за антропного принципа, вероятность родится разумнее, чем большинство других неразумных существ вполне вероятная. 
В таком случае вам придётся признать, что из за антропного принципа вероятность родиться именно сейчас выше, чем в любое другое время. В итоге придёте к выводу, что вероятность родиться именно вами составляет 100%.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 283
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
По поводу вопроса именно насчёт себя: это ненаучно. Абстрагируйтесь, и подумайте о себе в третьем лице, оцените, с какой вероятностью особь, которая Вы, могла родиться сейчас, и парадокс пропадет
Ненаучно думать о себе в 3м лице, поскольку противоречит наблюдаемым фактам. Наука всё же выясняет истину в результате наблюдений и экспериментов. Так вот. Я не могу предположить эксперимент, в ходе которого я окажусь не самим собой.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Ну хорошо, а что такое "я" с объективной (научной) точки зрения?
Наблюдатель в ходе эксперимента. Известно ведь, что без наблюдателя эксперимент поставить невозможно.
Да, но, честно говоря, я не понимаю, как отсюда вытекает ваше утверждение "я бы не мог быть никем иным, чем самим собой".

Вообще, мне из этой википедийной статьи очень понравилась формулировка Бострома:
Цитата
Сильное предположение о собственном расположении (SSSA): Каждый момент наблюдения должен рассматриваться так, как если бы он был случайным образом выбран из всего множества моментов наблюдения своего референтного класса.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Цитата
Кстати, эта теорема и весомый аргумент против хорошей технологической сингулярности:
Футурологи  говорят об электронных личностях. В связи с ростом производительности компьютеров, их должно быть много больше, чем сейчас людей.
Надежду на хорошую тех сингулярность спает разве что идея, что мы уже электронные личности в, например, исторической симуляции (на уровне элементарных частиц) постчеловечества:
 
А можно, поподробнее?  Почему весомый аргумент?


Цитата
Согласно гипотезе, существует вероятность того, что мы живем внутри огромной компьютерной модели, которую запустили некие постлюди для изучения собственного прошлого. 
 
шведский философ не только заключил, что симуляция возможна, но и сделал парадоксальный вывод. Бостром утверждает, что по крайней мере одно из трех нижеследующих утверждений верно (так называемая трилемма Бострома):
 
--Человечество вымрет, так и не став постцивилизацией;
--Человечество разовьется в постцивилизацию, которая по каким-то причинам не будет заинтересована в моделировании прошлого;
--Почти наверняка мы живем в компьютерной симуляции
 
Последний пункт, если коротко, Бостром аргументирует тем соображением, что, если симуляции будут проводиться, то их будет много. Логично предположить, что при этом количество смоделированных людей будет на многие порядки превышать количество когда-либо живших предков базовой цивилизации. Следовательно, вероятность того, что некий случайным образом выбранный человек является объектом эксперимента, равна почти единице.