Вероятность рождения в наше чудесное время

[AlexAV]

Не будь войны наверняка бы Николаю Второму удалось бы реформировать политическую систему и избежать революции 1917 года и краха своего режима.

Политические реформы никакого эффекта дать не могли, т.к. причины были не политически, а экономические и демографические (банальное аграрное перенаселение с крайним обнищанием большей части крестьян прежде всего в центральных губерниях). Собственно к 1914 ситуация уже находилась в положение, что не рухнуло бы от войны, так рухнуло бы от чего-нибудь ещё.

В 1880-1890 что-то сделать ещё можно было, т.е. будь столыпинские реформы проведены на пару десятилетий раньше и в полном объёме - могло бы и помочь. В 1914-1917 вне зависимости от войны было уже поздно...

[vsf]

Политические реформы никакого эффекта дать не могли, т.к. причины были не политически, а экономические и демографические (банальное аграрное перенаселение с крайним обнищанием большей части крестьян прежде всего в центральных губерниях).

Возможно Вы и правы, но учтите, что именно война привела к тотальной гражданской войне последовавшей за революцией 1917 года. Если бы не было Первой Мировой, то вполне вероятно распад Российской Империи происходил по образцу 1991 года, практически бескровно и без масштабных разрушений.

[AlexAV]

Временные ряды для числа убийств в средневековой Европе и Европы нового времени (http://bjc.oxfordjournals.org.sci-hub.org/content/41/4/618). В скобках - цифры с низкой достоверностью.



Для сравнения. Число убийств в современных:

CША - 4,7
Мексике - 16,9
Бразилии - 21

Собственно после становления бюрократического государства (где-то с 16-го-17-го века) цифры не очень отличаются от многих современных стран. Да и для классической феодальной эпохи совсем не запредельны (сейчас есть места и ещё хуже, скажем Колумбия с 100.2 убийствами на 100000).

[Olweg]

Нефёдова как-то давно читал. На мой взгляд, он излишне увлекается демографическими циклами в ущерб всему остальному. Конечно, одновременное крушение четырёх монархий, участвующих в мировой войне, не может быть совпадением.

[Polnoch Ксю]

Вот ещё работа по убийствам в Англии позднего средневековья: http://chs.revues.org/737
Это конечно больше чем в современной Великобритании, но скажем меньше, чем в современной Бразилии (21 на 100000), т.е. опять ничего особенного по меркам современного мира.

ENGLAND 1549-1800 

Уже во всю шла модернизация. Даже в 16-м веке. В этот временной этап разве что в России и Польше ещё было средневековье, и в Османской Империи.

Временные ряды для числа убийств в средневековой Европе и Европы нового времени

И в таблице как раз самые передовые (по времени модернизации) страны. Гораздо интереснее по тем же странам временной интервал, например, с VI-го века по X-й

[Polnoch Ксю]

К тому же эта оценка не включает в себя тот факт, что люди вели преимущественно оседлый образ жизни, и путешествовали редко. Нужно поискать статистику по пропавшим без вести: вряд ли кто-либо когда-то находил трупы, спрятанные лесными разбойниками. Сейчас процент расследуемости убийств и попадания их в статистику гораздо выше.
Но отсталое в технологическом отношении государство просто не может вести такую статистику за пределами островков цивилизации (немногочисленных и маленьких городков).

Ещё что может попадало в статистику из деревень из церковных книг. А кто бы тогда искал трупы по лесам?

[Mertvy Sezon]

Истинны следующие утверждение -
 
1) я мог случайно родиться в любое время, и равновероятно стать любым  N-м человеком в истории.
2) но я почему то попал в первые   0,0000000001%  из всех родившихся в прошлом и будущем, людей, за всю историю.
3) это не является чисто случайным совпадением.

Нет.
Утверждение 1 истинно.
Утверждение 2- предположение, может быть как истинным, так и ложным.
Утверждение 3- предположение, основанное на предположении, то есть бессмыслица.
 

[PathFinder]

P.S. Какая катастрофа была в 1891-1892 годах на Нижегородчине?

Стандартная мальтузианская катастрофа, та же самая которая чуть более чем через два десятилетия обрушит вообще всю империю.

Мальтузианская катастрофа это когда людей становится слишком много и начинается голод? Я правильно понимаю?
А потом часть людей умирает от голода, население сокращается, голод прекращается. Так?

Но как такое могло длиться с 1890-х по 1917-й. Целых 27 лет. Да за это время кто угодно вымрет от голода, причём полностью.
Да и какова была причина такого длительного голода? В России перестало хватать земли на всех крестьян? Или засуха была все 27 лет?

P.S. Не смог пока найти график численности населения Российской Империи на конец 19 - начало 20 века. Этот график бы всё показал.

[Mertvy Sezon]

1) я мог случайно родиться в любое время, и равновероятно стать любым  N-м человеком в истории.
2) но я почему то попал в первые   0,0000000001%  из всех родившихся в прошлом и будущем, людей, за всю историю.
3) это не является чисто случайным совпадением.
 
Либо истинно следующее утверждение -
 
Человечество вымрет в ближайшие тысячелетия,  и  по какой то причине не сможет просуществовать миллионы лет. 
 
Либо истинно следующее утверждение -
 
Если человечество и просуществует миллионы лет, то достигнет бессмертия, и количество родившихся в будущем людей  НЕ БУДЕТ, по какой то причине, намного превышать эти  60 миллиардов человек, родившихся в прошлом.
 
Интересно,  какое утверждение истинно? 

Известно, что я сегодня третий раз в жизни увидел крокодила.
А в будущем я буду видеть  по три крокодила каждый день, так как у мнас напротив зоопарк построили.
Предположим, что я проживу десятки лет, и увижу  НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем эти крокодила, которых я уже видел.  Скажем,  за десятки лет своего будущего, я увижу 6000 крокодилов. 

Значит, можно сделать такие выводы  -
 
Истинны следующие утверждения -
 
1) я мог случайно увидеть любого крокодила в любой день своей жизни в истории.
2) но я почему то увидел первых   0,001%  из всех увиденных в прошлом и будущем, крокодилов, за всю свою историю.
3) это не является чисто случайным совпадением.

Либо истинно следующее утверждение -
 
Я вымру в ближайшие минуты,  и не смогу больше видеть крокодилов. 
 
Либо истинно следующее утверждение -
 
Если я проживу десятки лет, то или ослепну, или крокодилы на планете вымрут, в любом случае по какой-то причине я не смогу увидеть намного больше крокодилов, чем эти три, которых я уже увидел.

Интересно,  какое утверждение истинно?   
Или, может, все же никакое, а мы просто 19 страницу обсуждаем ерунду?

[Skipper_NORTON]

Mertvy Sezon, ваше утверждение совсем не эквивалентно ранее приведенным. (Оно эквивалентно случаю, если бы люди жили много жизней, а в таком случае парадокса нет).
Даже не знаю пока, как это подробно объяснить..
 
Я уже кажется, понял, как разрешается данный парадокс, в случае если человечество просуществует миллионы лет..
Напишу позже.  (пока не собрался с мыслями)

[AlexAV]

А потом часть людей умирает от голода, население сокращается, голод прекращается. Так?

Не совсем. Конечная фаза демографического цикла это цепочка аграрное перенаселение - катастрофическое падение уровня жизни нижних слоёв (включая появление феноменов регулярных голодовок, которых в норме нет) + перепроизводство элит - социальный коллапс - война (гражданская или внешняя, когда ослабевшее государство добивают соседи) - сокращение населения.

Социальная система теряет устойчивость до того как население начнёт сокращаться собственно из-за голода (достаточно появление обширного обнищавшего люмпенизированного слоя, что происходит раньше).

Но как такое могло длиться с 1890-х по 1917-й. Целых 27 лет.

Ну так и должно быть. Фаза сжатия и распада как раз и занимает несколько десятилетий (кстати несмотря на прогрессирующее падение уровня жизни население обычно продолжает расти вплоть до обрушения социальной системы). Фаза роста - обычно порядка двух-трёх столетий. Вполне классический асимметричный цикл. Период от начала явных деструктивных процессов (со всё нарастающими проблемами, которые всё сложнее решать) до полного распада лет в 30 - вполне обычная картина.

[Polnoch Ксю]

Конечная фаза демографического цикла это аграрное перенаселение

В лес такие циклы вместе со Срединными империями и отсталыми стим-панк технологиями. Сейчас от голода умирают только в африке, и, может быть, в беднейших странах ЮВА. Можно надеяться, что скоро человечество победит и эту проблему, как победило проблему рабства(которое если где ещё и есть - например, рабство гастарбайтеров, то только в подпольном виде, или в Сомали)

[PathFinder]

Не совсем. Конечная фаза демографического цикла это цепочка аграрное перенаселение - катастрофическое падение уровня жизни нижних слоёв (включая появление феноменов регулярных голодовок, которых в норме нет) + перепроизводство элит - социальный коллапс - война (гражданская или внешняя, когда ослабевшее государство добивают соседи) - сокращение населения.

Я так и не понял причину "катастрофического падения уровня жизни нижних слоёв". Земля перестала родить? Вот 300 лет родила, а потом перестала?
Или в самой большой стране мира перестало хватать на всех земель?

[AlexAV]

Я так и не понял причину "катастрофического падения уровня жизни нижних слоёв". Земля перестала родить? Вот 300 лет родила, а потом перестала?

Количество земли в расчёте на одну крестьянскую семью сократилось. Этого достаточно.

Или в самой большой стране мира перестало хватать на всех земель?

Именно так. Тундра для земледелия не очень пригодна... Строго говоря резерв пригодных земель в виде Дальнего Востока и Туркестана еще был, но эффективно его задействовать, т.е. организовать туда переселение из европейской части не удалось, а вот в перенаселённой европейской части в начале 20-го века малоземелье крестьян носило совершенно катастрофический характер.

[Polnoch Ксю]

Алекс, вот Вы сами пишите о Мальтузианской ловушке, и вместе с тем, пишете же как счастливо жилось до модернизации, какая у всех (не только у элиты) была счастливая и лёгкая жизнь. Я сперва даже потерялась и не знала, как Вам аргументированно возразить. Но теперь-то есть противоречие в Ваших словах, через которое до Ваших аргументов можно добраться с целью их разгрома: это же известный факт, что до-модернизированные общества всё время живут на грани голода, периодически её перешагивая. Вы именно это называете "не подтверждается археологическими данными" и отсутствием голода, тьмы и мрака?
Хорошенькое будущее Вы для человечества готовите... Вот у этого общества точно была бы легенда об утраченном золотом веке, и она даже была бы основана на фактах.

[PathFinder]

Количество земли в расчёте на одну крестьянскую семью сократилось. Этого достаточно.

То есть количество земли на душу населения сокращалось. И это было заметно невооружённым глазом.
А они рожали и рожали. Рожали и рожали.
Ну и кто они после этого?

[vsf]

Алекс, вот Вы сами пишите о Мальтузианской ловушке, и вместе с тем, пишете же как счастливо жилось до модернизации, какая у всех (не только у элиты) была счастливая и лёгкая жизнь. Я сперва даже потерялась и не знала, как Вам аргументированно возразить. Но теперь-то есть противоречие в Ваших словах, через которое до Ваших аргументов можно добраться с целью их разгрома: это же известный факт, что до-модернизированные общества всё время живут на грани голода, периодически её перешагивая. Вы именно это называете "не подтверждается археологическими данными" и отсутствием голода, тьмы и мрака?
Хорошенькое будущее Вы для человечества готовите... Вот у этого общества точно была бы легенда об утраченном золотом веке, и она даже была бы основана на фактах.

Собственно голод, как частое явление в аграрном обществе, это следствие изолированности и плохой инфраструктуры того времени. В те времена был слабо развит транспорт и международная торговля, поэтому несколько неурожайных лет подряд приводили к неминуемой катастрофе (смотри Великий голод при Борисе Годунове ставшем причиной краха его молодой династии). Сейчас такая ситуация практически исключена. Неурожайная, плохая погода будет только в одном месте планеты, а в другом будет наоборот хорошая погода. Грамотно перераспределяя излишки из одного региона планеты в другой можно добиться почти полного искоренения голода на планете из-за плохого урожая.

[AlexAV]

то же известный факт, что до-модернизированные общества всё время живут на грани голода, периодически её перешагивая.

Нет, это миф, не всё время. Имеет места длинный асимметричный цикл. Лет 300 роста, когда всё в целом относительно нормально и никакой грани голода и близко нет. Затем действительно начинается перенаселение, голод, война, социальный коллапс. Население резко сокращается (намного ниже несущей способности среды) и начинается новый длинный цикл роста.

Т.е. реальная картина - это лет 200 - 300 относительного благополучия, разделённые несколькими десятилетиями полного кошмара. Т.е. где-то 90% по времени все нормально, 10% - конечно совершенное инферно.

Вы именно это называете "не подтверждается археологическими данными"

Я говорю о жизни в течение цикла роста (а это порядка 90% времени), т.е. о периоде нормы. Ну а то, что бывают кризис в том числе и с печальными последствиями... Так бескризисная экономическая система вообще невозможна. А если случится небольшую ядерную войну (а здесь не надо задавать вопрос будет ли, обязательно будет, надо спрашивать только когда ) очень не уверен что результат будет сильно лучше.

[Кремальера]

т.е. организовать туда переселение из европейской части не удалось, а вот в перенаселённой европейской части в начале 20-го века малоземелье крестьян носило совершенно катастрофический характер.

Почему не удалось?По большей части у Петра Аркадьича все вышло.Моя прабабка из-за нищеты переселилась из под Козельска в горный Алтай.,а уже при Дутове их хозяйство было богатейшим в деревне.

А они рожали и рожали. Рожали и рожали.
Ну и кто они после этого?

Это работа в холостую.Если корабельный дизель не нагружать долгое время (хотя бы до 30% от номинала),то он быстро изнашивается.Так и здесь,когда подошло время дать на мерной миле,а машина уже не смогла.

[Polnoch Ксю]

Нет, это миф, не всё время. Имеет места длинный асимметричный цикл. Лет 300 роста, когда всё в целом относительно нормально и никакой грани голода и близко нет. Затем действительно начинается перенаселение, голод, война, социальный коллапс. Население резко сокращается (намного ниже несущей способности среды) и начинается новый длинный цикл роста.

Выражаясь Вашими же собственными словами, такие утверждения не подтверждаются историческими данными, из википедии, про Русь/Россию/Московию:

Голод был отмечен например в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309 и 1332 годах.

Особенно сильные вспышки голода приводили к тому, что в неурожайные годы народ прибегал к употреблению суррогатов. В 1121 году в Новгороде «ядяху люди лист липов, кору берёзовую, а инии мох, конину». Также было и в 1214—1215 году, а в 1230—1231 году «инии простая чадь резаху люди живые и ядяху, а инии мёртвые мяса и трупие обрезаече ядяху, а другие конину, псину, кошки».

Подробное описание голода в России в 1230 году даёт Н. М. Карамзин («История государства Российского»)

«Жестокий мороз 14 сентября побил все озими; Между тем голод и мор свирепствовали, цена на хлеб сделалась неслыханная: За четверть ржи платили уже гривну серебра или семь гривен кунами. Бедные ели мох, жёлуди, сосну, ильмовый лист, кору липовую, собак, кошек и самые трупы человеческие; некоторые даже убивали людей, чтобы питаться их мясом: но сии злодеи были наказаны смертию. Другие в отчаянии зажигали домы граждан избыточных, имевших хлеб в житницах, и грабили оные; а беспорядок и мятеж только увеличивали бедствие. Скоро две новые скудельницы наполнились мёртвыми, которых было сочтено до 42 000; на улицах, на площади, на мосту гладные псы терзали множество непогребённых тел и самых живых оставленных младенцев; родители, чтобы не слыхать вопля детей своих, отдавали их в рабы чужеземцам. „Не было жалости в людях, — говорит Летописец: — казалось, что ни отец сына, ни мать дочери не любит. Сосед соседу не хотел уломить хлеба!“ Кто мог, бежал в иные области; но зло было общее для всей России, кроме Киева: в одном Смоленске, тогда весьма многолюдном, умерло более тридцати тысяч людей.»

Далее, голод был отмечен в 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах.Причины были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д. Приблизительная оценка людских потерь с XII по начало XVII века только среди городского населения – около 3,4 миллиона человек.

Вы, вероятно, о каком-то фэнтезийном аграрном обществе, а не реальном. О зелёной и несбыточной мечте. Без зла, насилия, темноты, неграмотности, глупости, боли и страдания. О сферическом аграрном обществе в вакууме.

Это работа в холостую.

Нет, это пребывание в полуживотном состоянии. Как тушканчики, лемминги, крыски... У них тоже есть что-то вроде мальтузианской ловушки, как и у других животных. "Ограниченно-разумном" по терминологии присутствующего на этом форуме писателя А. Громова.

Когда модернизация приходит в страну, то неконтролируемое размножение прекращается, люди начинают планировать свою жизнь, и считать, сколько денег они могут заплатить за университет или хотя бы колледж (ПТУ) за одного ребёнка? А двух? А трёх?