Вероятность рождения в наше чудесное время

[ВадимZero]

Я, например, лет 35 назад был среди свидетелей того, как из грозовой тучи один за одним падали светящиеся шары красно-оранжевого цвета, и то, что я этого никогда больше не видел, не отменяет того факта, что шары были.

Фактом в данном случае является то что вы видели шары, а не то что они были.

В общем, если мы не можем в лабораториях надежно воспроизводить и изучать явление, которое явно есть, то это наши проблемы, проблемы нашего неумения, а не проблемы природы или физики.

В любом случае без надежного обнаружения явления, мы не как не можем рассуждать о его существовании. Всегда будут вопросы о возможной ошибке или предвзятости тех кто явление обнаружил.

Кстати, по поводу интересной цитаты из анти-клерикала Докинза.

Крестовый поход против религии это личное дело Докинза. В конечном счете это некий ответ на то что религия лезет в образование подменяя там науку.

[sergeyr]

Фактом в данном случае является то что вы видели шары, а не то что они были.

Даже не так. Факт в том, что он _пишет_, что _помнит_, как _видел_ шары.
Из факта написания не следует факт памяти, из факта памяти не следует факт наблюдения, а из факта наблюдения не следует факт явления. Несовершенство человеческой тушки (с точки зрения коллективного решения когнитивных задач) существенно проявляется на _каждом_ из этих звеньев, приводя к обману и самообману, ложной памяти и глюкам восприятия.

[Polnoch Ксю]

Фактом в данном случае является то что вы видели шары, а не то что они были.

Даже не так. Факт в том, что он _пишет_, что _помнит_, как _видел_ шары.
Из факта написания не следует факт памяти, из факта памяти не следует факт наблюдения, а из факта наблюдения не следует факт явления. Несовершенство человеческой тушки (с точки зрения коллективного решения когнитивных задач) существенно проявляется на _каждом_ из этих звеньев, приводя к обману и самообману, ложной памяти и глюкам восприятия.

Отлично сказано!
Жаль, что некоторые не понимают, что если бы не такие принципы в науке, то мы бы не летали в космос, не общались в интернете, лечились бы лекарствами с плацебо эффективностью, и пахали на феодала в поле от зари до зари

[sergeyr]

Если любое событие из вашей памяти может оказаться ложным, то какой смысл вообще в том, чтобы что-нибудь помнить?

Вероятности надо знать и помнить.
Любое отдельное событие в памяти может оказаться ложным, но можно исходить из того, что большая часть воспоминаний всё же не слишком искажена. Но даже и при этом надеяться нужно не на воспоминания, а на _навыки_. Навыки подвержены искажению меньше всего, потому что они - по построению - постоянно используются и подвергаются при этом проверке на работоспособность, т.е. отсутствие в них серьезных ошибок.

p.s. а-а-а, вы же из Киева!..

Эта "тонкая" попытка оскорбить целый крупный город разных людей замечательно выдает одну из неадекватностей Ваших когнитивных навыков.

[Polnoch Ксю]

С чего вы взяли всю эту галиматью? Если ваша тушка настолько несовершенна, что вы совсем не доверяете вашей памяти, то откуда вы можете знать, что что-нибудь из того, что вы сейчас продекламировали - правда? Откуда вы знаете как вас зовут, кто ваши родители, где вы живете и прочее, и прочее.

Из факта того, что память среднего человека, в целом, работает верно. Ключевое слово "в целом".

[Polnoch Ксю]

Эта "тонкая" попытка оскорбить целый крупный город разных людей замечательно выдает одну из неадекватностей Ваших когнитивных навыков.

+100. Я думаю, скорее 86% неадекватных полупсихов из 140 миллионов человек, чем психи остальные 6 миллиардов человечества.

[незлой]

Раз вы отказываете себе в способности что-нибудь помнить наверняка, то остается только хихикать.

ровно наоборот: смех вызывает самоуверенность, бахвальство и апломб, обычно. особенно когда они ничем не подкреплены, кроме балабольства (ака игра словами)

[Polnoch Ксю]

Существуют математические алгоритмы коррекции ошибок. Например, для работы серверов (ECC память, рейд-массивы), для работы космической электроники.

И мы на бажных компьютерах можем проводить вычисления благодаря науке.

Наука о когнитивных искажениях тоже самое, только для биологического компьютера (мозга).

[sergeyr]

Откуда вы берете все эти утверждения? Явно не из академических источников.

Ну что Вы, это именно пересказ простыми словами ряда общеизвестных результатов, изложенных в академических источниках, статьях по когнитивистике.
Если Вам всё это неизвестно и неприятно, то это следует исправлять, а не отрицать.

Какие навыки, мытья посуды, лепки из пластилина, подпрыгивания? Они дольше сохраняются, чем воспоминания? Откуда это всё?

Ну что же Вы? Я же объяснил почему навыки лучше сохраняются. И в первую очередь это касается _когнитивных_ навыков. Главное - проверять их результативность.
Ну и вообще полезно знать принципы построения надежных систем из не вполне надежных элементов - в кибернетике это широко используется, и к нашим мозгам тоже вполне применимо.

[sergeyr]

Существуют математические алгоритмы коррекции ошибок. Например, для работы серверов (ECC память, рейд-массивы), для работы космической электроники.

О, как мы одновременно.

[ВадимZero]

С чего вы взяли всю эту галиматью?

Вообще искажение памяти это вполне наблюдаемое явление, четко зарегистрированное и описанное в массе научных статей.

[sergeyr]

из того, что память искажается - от времени или неких манипуляций с нею - не следует, что ВСЯ она искажается или даже бОльшая её часть. Из этого не следует также, что именно ЭТО конкретное воспоминание было искажено.

Разумеется, я об этом и писал!
Но вот если один* человек пишет о событиях, коих, судя по _исследованиям_, не существует, то первым делом нужно предполагать, что писанина сия - результат когнитивных искажений (т.е. в лучшем случае глюк восприятия или ложная память, а часто просто ложь, придуманная для придания себе дармовой значимости или для придания веса своим предыдущим высказываниям).

PS. А если пишет группа людей, не связанных в этом деле общим интересом, то дело исследователей (исследователей, говорю, а не досужих форумчан!) - проверить и опубликовать результаты этого исследоввания. А наше дело - опять же, если уж интересуемся такими вещами - следить за этими публикациями исследований через научно-популярные ресурсы и при каждом сомнении проверять журналистов (читая абстракты по ссылкам на реферируемые журналы) ибо журналисты - порода в массе своей лживая и глупая и, т.о., является одним из слабейших звеньев в коллективном когнитивном процессе. Такими вот методами из ненадежных элементов (людей) можно строить относительно надежную когнитивную систему.

[ВадимZero]

Из этого не следует также, что именно ЭТО конкретное воспоминание было искажено.

Но также не исключает и обратное. Хотя искажение в подобных ситуациях скорей идет на уровне восприятия. Посмотрят особо впечатлительные люди киношку о НЛО, а потом начинают их видеть, в птицах, в бликах, в соре в собственном глазу.

Конечно же легко, нагловато ухмыляясь, записать собеседника в шизофреники или маразматики

А галюцинации вещ вполне обычная, почти для любого человека. Тут не чего обидного нет. Важно то как человек к ним относиться. Обычно люди просто перестают на них обращать внимание и потому глюки потихоньку уходят из области фокуса.

[Polnoch Ксю]

Думаете, я об этом не знаю? Или до написания этих статей об этом никто не знал?

Конечно не знаете! Но заметен прогресс: год назад Вы какие-то совсем глупости писали

для неграмотной молодежи, для взрослых людей

Ой! Следите за руками! Очень похоже на Appeal to the Age! Это не когнитивное искажение, но очень кривой аргумент (фелиси) в дискуссии

"старое" и "банальное". В порыве энтузиазма "позитивный" потребитель информации увлекается видимой новизной и теряет способность здраво оценивать эту информацию.

Понимаете в чём дело... Ничего "хорошо забытого старого" в когнитивистике нет, так как многие эксперименты были поставлены совсем не давно. Даже если какой-нибудь эксперимент, вроде эксперимента по когнитивному искажению барнума, или Тюремный Эксперимента в Стэнфорде, или Эксперимента Милгрэма и ставили какие-нибудь допотопные Китайцы, они:

1) не ставили десятки других экспериментов
2) не распространили широко знание о когнитивной ошибке - об этом не узнали ни беспричинно гордые европейцы (подданные Крита, Карфагена, граждане латинской империи, или там подданные варварских королевств одной из двух тёмных эпох), ни собственные подданные серединной империи. Даже если такое знание и было у кого-то там, оно осталось элитным и неизвестным, и очень фрагментальным
3) ранее не было системности
4) ранее не было знаний о биохимии мозга, нельзя было делать прямые эксперименты нейропсихологам, а сейчас делают, например, на эпилепсиках, у которых уже для купирования основной проблемы стоят электроды в мозге (часто проводят исследования на эпилепсиках с их согласия).

Так что Вы, конечно, совершенно не правы, и никаких древних великих знаний по рациональности не существует, есть лишь фундамент(от софистики до позитивизма), на котором расцвело нынешнее состояние когнитивистики. Будущее же этой науки сулит нам ещё большие свершения!

[VimanaPro]

Даже если такое знание и было у кого-то там, оно осталось элитным и неизвестным

Согласен ровно наполовину 
تبلیغات سیاسی و جنگ روانی

[sergeyr]

современная наука еще очень долго не сможет не то что переплюнуть, а даже догнать древнюю

Как далеко зашел процесс, однако.

[sergeyr]

Представляю себе это.

Антуан Беккерельь: Луиза, я, кажется, открыл радиоактивность!

Я так и знал, что Вы себя представляете не форумным болтуном, а потомственным профессиональным исслдователем типа Беккереля! )))

Правда, Беккерель не только понял бы эту разницу, но еще и побрезговал бы обрезать цитаты так, чтобы попытаться скрыть ее от других участников дискуссии.
Но я-то всё равно напомню, что то, что Вы отцитировали, я описывал как наилучшее поведение для всех _кроме_ исследователей.
Для Вас даже эта разница между досужим обывателем и грамотным исследователем оказалась недоступна воспиятию.

[Okub62]

 А зачем это многоуважаемый йог бил своих учеников бамбуковой палкой по пяткам? Затем, что так древняя наука лучше доходит? Или потому как его самого учитель так дубасил, а того в свою очередь ... и т.д.?   

[czet]

Демагогия правилами не запрещена? Хорошо. Продолжайте пожалуйста.

[sergeyr]

Каждый обыватель теоретически может столкнуться с явлением. И стать на некоторое время исследователем.

Не может.
Чтобы быть исследователем - нужно знать _методологию_ исследования.
Вы ее не знаете - это ясно, как день. Вы, поэтому, не можете и мечтать быть исследователем.

Но проблема в том, что академические научные методы не очень подойдут, т.к. смогут зафиксировать лишь некие косвенные признаки.

))

Был цигунист - был эффект, ушел цигунист - исчез эффект. Таковы факты.

Никаким образом. Факт в том, что один неплохой физик - Эдуард Годик - увлекся экстрасенсорикой, вышел за рамки своей компетенции, превратился во фрика и начал нести пургу (схоже с тем, как неплохой математик-тополог и талантливый художник Фоменко увлекся конспирологией истории, и точно так же свихнулся и потерял все способности получать научные результаты). Такое бывает достаточно часто - научная работа вовсе не спасает от сбоев мышления, а часто даже усугубляет их (у математиков и теорфизиков, например, риск развития клинической шизофрении несравнимо выше средней по популяции).

Подтвердить его результаты никто не смог, хотя попыток, как легко выяснить, было масса.

Проверенные и не нашедшие подтверждения результаты - это тоже обычное дело. Например, в последнее время 9/10 результатов, опубликованных в области исследований рака, не подтвердилось при проверке. Сложная область, тяжело добиваться чистоты данных, легко ошибиться - и очень велик эмоциональный фактор, очень уж хочется _найти_ способ спасать мучительно умирающих людей. Вопрос в том, как относиться к таким опровергнутым результатам - принять ли как данность, что надежда оказалась ложной, или упорствовать в том, что это просто всё научное сообщество косно и слепо.

Доказывать что-то лично вам никто не будет. Почему?

Потому что не способен.

Исследователи и вправду ничего, как правило, не доказывают обывателям - они доказывают _своим коллегам_.
Но вот результаты они _публикуют_. На это, повторяю, и нужно смотреть. На публикации. Не книги, а научные публикации. В научных изданиях.
За Вашей спиной нет научных публикаций, доказывающих Вашу правоту в этом вопросе.
За моей спиной - есть, и я ссылки на них здесь давал.
Вот и всё.