Вероятность рождения в наше чудесное время

[Polnoch Ксю]

и вообще если вопрос про веру, то откуда она у вас в ИИ?

Я полагаю, что всё, что существует в природе, можно воспроизвести. Так же полагаю, что всё, что есть в природе можно сделать лучше.
Даже интеллект человека, даже термоядерный реактор на водороде без изотопов вроде красного карлика (наверняка можно сделать астроинженерное сооружение более эффективное, лёгкое, может быть с массой всего как у Юпитера).
То, что мы сейчас не знаем "как" не имеет значения, по тому, что человек тьюринг-полный вычислитель, и он что-нибудь рано или поздно придумает. В крайнем случае воспроизведет, а потом повторит, и сделает итерационно лучше.

[AlexAV]

Речь об удвоении числа транзисторов. Я Вам постила уже график, что же ещё нужно?

Проблема в том, что даже здесь нет никакого удвоения (если говорить о плотности). Было бы, сейчас на уровне массового производства имелись бы 7 нм микросхемы. И где?

Я Вам постила уже график, что же ещё нужно?

График там без учёта площади. Ценность ему нулевая (сейчас производятся схемы от нескольких транзисторов до миллиардов, подбирая на каждый год "правильные" без критериев отбора можно вообще что угодно кпоказать). Стройте график микросхем с одинаковой площадью (или ценой скажем), а не непонятно чего.

А Вы продолжаете считать свои никому не нужные абстрактные (не нужные рынку!) мегагерцы.

Что там нужно "рынку" не знаю. Зато знаю целые классы научных задач которые без этих "мегагерцев" вообще не решаются, т.е. совсем никак (кстати массовый параллелизм во многих случаях недостаточен, есть вещи которые вообще не параллелятся, скажем расчёты молекулярных процессов на больших временах). Правда на том графике, что я привел речь не о мегагерцах, а о суммарной производительности системы, где тоже последнее время с ростом как-то не очень.

Старые суперкомпьютеры ушли и больше не вернутся,

Ну, да.

Булка растут в магазине!
Электричество берётся из розетки!
Деньги - с кредитной карты!
А прогресс растёт сам собой!

Девиз нашего времени.

99% процентов научных решается именно на таких специализированных для этого машинах. Более того, для большинства сколько-нибудь эффективно их можно решать только так. Ну молекулярную динамику наверно можно и в том, что применяется в облаках, а гидродинамика, PIC и пожалуй квантовая химия предъявляют очень высокие требования к интерконнекту. То что применяется в этих самых "облаках" - не годится в принципе.
 

Следующий шаг в том же направлении (исчезновения персонального компьютера) это носимая электроника.

Вот уж точно фетиш, толку от которого почти ноль. Компьютер выполняет у меня две функции.
1)"Печатная машинка" для чего облако не нужно за своей полной избыточностью, ноутбук 10-летней давности решал эту задачу полностью (всё носимое не годится как класс, просто неудобно набирать текст).
2) Инструмент для технических расчётов. Любое носимое для этого чуть менее, чем бесполезно. Здесь тестирование на стационарном + расчёт через терминал на удалённом.

Для носимых функция только просмотр новостей в интернете, навигатор, электронная книга и расписание электричек. Для чего здесь нужно "облако" с высокой производительностью (кроме интерактивного расписания) - непонятно.

[Polnoch Ксю]

Проблема в том, что даже здесь нет никакого удвоения (если говорить о плотности). Было бы, сейчас на уровне массового производства имелись бы 7 нм микросхемы. И где?

Да с чего Вы взяли? Чем Вам не нравится приведённый график?

График там без учёта площади. Ценность ему нулевая (сейчас производятся схемы от нескольких транзисторов до миллиардов, подбирая на каждый год "правильные" без критериев отбора можно вообще что угодно кпоказать). Стройте график микросхем с одинаковой площадью (или ценой скажем), а не непонятно чего.

Нормальный там график. И критерии отбора тоже верные

Булка растут в магазине!
Электричество берётся из розетки!
Деньги - с кредитной карты!
А прогресс растёт сам собой!

Так и должно быть. Хлеб, конечно, зло, но фрукты должны произрастать в супермаркете. Я не удивлена, что Вас это возмущает - когда-то люди и с того, что паровоз везёт, а не лошадь возмущались, и где они теперь?

99% процентов научных решается именно на таких специализированных для этого машинах. Более того, для большинства сколько-нибудь эффективно их можно решать только так. Ну молекулярную динамику наверно можно и в том, что применяется в облаках, а гидродинамика, PIC и пожалуй квантовая химия предъявляют очень высокие требования к интерконнекту. То что применяется в этих самых "облаках" - не годится в принципе.

Никуда суперкомпьютеры не уходят. Уходят старые, в которых не обращали внимание на цену. К слову, облачные технологии сейчас приближаются к тому, что было в старых суперкомпьютерах. Например, уже доступны PaaS с коммуникацией между узлами по файбер ченнел.

Вот уж точно фетиш, толку от которого почти ноль. Компьютер выполняет у меня две функции.

У всех людей разные сценарии использования. У некоторых они меняются со временем. А я сейчас уже не представляю, как считать калории по-старому! Как считала до появления MyFitnessPal: удобно камерой на смартфоне у йогурта считать штрихкод, и общее число калорий уже в "облаке".  Экономит просто страшное число времени. Чуть меньше времени экономит то, что информация с приложения-шагометра в часах оказывается там же, и алгоритмы MyFitnessPal пересчитывают, сколько я ещё могу сегодня съесть жиров, углеводов, белка. Было бы классно, если бы оно ещё и рекомендовало, что съесть на основе моих вкусов, но чего нет того нет. Остается место для улучшения и внедрения слабого ИИ.

На читалке есть Dropbox, на смартфоне тоже. Он же и на домашнем с рабочими компьютерах, на ноуте, так что мои файлы всегда со мной(я шифрую если что диск ноутбука, и смартфона).

[Okub62]

Так и должно быть. Хлеб, конечно, зло, но фрукты должны произрастать в супермаркете. 

Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя (Козьма Прутков, афоризм 101-й)
Даже не представлял, что до такой степени это дошло. 

[AlexAV]

Да с чего Вы взяли? Чем Вам не нравится приведённый график?

Плотность транзисторов зависит по сути в основном от применяемого техпроцесса. Т.е. на 22-нм она будет приблизительно одинаковая вне зависимости от площади и цены, для 14-нм аналогично и т.д. Нет перехода на новый техпроцесс - нет роста плотности. Рост плотности в 2 раза соответствует уменьшению норм в sqrt(2) раз (для  FinFET всё несколько хуже, там нанометры несколько рисованные и не вполне соответствуют физическому размеру ячейки, но пока этим пренебрежём).

А теперь  сморите. Это по сути уже довольно глубокая история. 2008 год. Собственно тогда был достигнута та плотность транзисторов, которая есть у Intel Xeon E7. А с точки зрения формального закона Мура (удвоение каждые два года) плотность должна была бы подняться в 8 - 16 раз.  По факту же в 2 для массовых (14-нм техпроцесс) и 4 для экспериментальных (10-нм техпроцесс). Вот и спрашиваю. И где? Т.е. где следующий из аппроксимации закона Мура 7 и 5 нм.

[Polnoch Ксю]

Даже не представлял, что до такой степени это дошло. 

Да-да. А ещё, мы должны уметь охотиться на мамонтов и выделывать их шкуру. Без этого никак!
Я Вам больше того скажу, что не удивлюсь, если через лет 30 в школах начнут отменять преподавание таблицы умножения. Но не по тому, что отупеют все, а от того, что сопроцессор для мозга, аналитический компьютер управляемый мыслью, и напрямую с мозгом общающийся, может стать гражданским правом в развитых странах. А учить считать в столбик тех, кто в голове имеет целый Matlab может стать тем же, чем и научение сейчас искусству выделывания шкуры моржа, или резьбы по его бивню: актуально для эскимосов только по тому, что их культуру берегут.

[Polnoch Ксю]

А теперь  сморите. Это по сути уже довольно глубокая история. 2008 год. Собственно тогда был достигнута та плотность транзисторов, которая есть у Intel Xeon E7. А с точки зрения формального закона Мура (удвоение каждые два года) плотность должна была бы подняться в 8 - 16 раз

Подгон какой-то. Если мы сейчас возьмем экспериментальные технологии IBM, то там и трехмерные мемристоры вдруг окажутся, и мы получим даже не экспоненту прогресса, а экспоненту экспоненты.  Ресёч это  ресёч, а фабрики это фабрики.

Почему Вы всё время занимаетесь подтасовкой и не отвечаете на вопросы?

[AlexAV]

Подгон какой-то. Если мы сейчас возьмем экспериментальные технологии IBM, то там и трехмерные мемристоры вдруг окажутся, и мы получим даже не экспоненту прогресса, а экспоненту экспоненты. Экспериментальный ресёч это экспериментальный ресёч. А фабрики это фабрики. Закон о фабриках.

Ну так приведите ссылку на соответствующий факт.

P.S. Мемристр - не более чем улучшенная FLASH по функционалу. К высокой производительности имеет довольно малое отношение.

[AlexAV]

Почему Вы всё время занимаетесь подтасовкой и не отвечаете на вопросы?

На какие конкретно вопросы?

[незлой]

Стройте график микросхем с одинаковой площадью (или ценой скажем), а не непонятно чего.

но почему? "закон мура" говорит о "кристалле ис", а не "единице площади". раньше ведь тех процесс тоже не каждые два года меняли?
речь там о количестве, а не о плотности. и, например, интел считает, что ещё лет 10 помучаемся

[Polnoch Ксю]

Обратите, пожалуйста, внимание - для Вас всё, что не смартфон, то навоз и шкуры мамонта. Никакой широты взгляда - шаг влево, шаг вправо - отторжение и паника. Похоже и вправду инженеры превращаются  в сопроцессоры для калькуляторов. Или смартфонов. 

Не вижу ничего такого Я не против, если кто-то будет заниматься хобби - выращивать на даче картошку или там виноград с арбузами. Но мне становится странно, когда эти люди убеждают других и себя, сколько денег они сэкономили, и как правильно поступили, занявшись выращиванием самостоятельно, а не доверив это фермерам-профессионалам.
Так же я понимаю и хобби выживальщиков: начитавшись алексовских (или похуже) прогнозов, роют у себя в Америке, Европе, или даже в России бункер, и складывают туда консервы. Да, я даже понимаю, что они верят в то, что им их запасы и правда пригодятся, и что они втайне ждут Б.П.
Пожалуй, с этого смешения хобби с реальностью и рационализации я удивляюсь меньше, чем с рационализаций "фермеров-недоучек".
И всё же... Зачем всем людям уметь водить бричку, а не машину?? Зачем уметь выращивать картофель и огурцы (кстати, я умею, у родителей было такое хобби, и меня заставляли - предпочла бы место в своём мозге занять чем-то более полезным. Ненавижу возиться в земле!)? Зачем учиться переплывать в скафандре химической защиты через радиактивную реку (если найду, пришлю смешное видео американских выживальщиков)?

[AlexAV]

но почему? "закон мура" говорит о "кристалле ис", а не "единице площади". раньше ведь тех процесс тоже не каждые два года меняли?

Закон Мура (тот о котором писал Мур в статье 1965 году, а не который ему приписывают) говорит о числе транзисторов на схеме с минимальной ценой в расчёте на один транзистор. Близкий результат даст число транзисторов на схеме с одной и той же ценой. Он не вообще о схемах, а о схемах с учётом стоимости.

[Polnoch Ксю]

Закон Мура (тот о котором писал Мур в статье 1965 году, а не который ему приписывают) говорит о числе транзисторов на схеме с минимальной ценой в расчёте на один транзистор. Близкий результат даст число транзисторов на схеме с одной и той же ценой. Он не вообще о схемах, а о схемах с учётом стоимости.

Вы подгоном занимаетесь. Любой процессор сразу же после выхода стоит дороже, а потом дешевеет. Зарабатывают деньги на маньяках-оверлокерах, которые готовы переплатить 90% за временный выигрыш в 10%

Если мы пересчитаем по ППС (а доллар подвержен инфляции), то получим... шах и мат? )

И Вы опять зачем-то игнорируете тот факт, что весь прогресс последних нескольких лет как раз и был направлен на получение дешевых мегагерцев. Теперь работа (эксплуатация) вычислительной системы стала значительно дешевле. То есть мы получаем (если в мура подставим амортизацию), экспоненту экспоненты ?

Я думаю, что таким спекуляциям не подвержена только формулировка закона в виде количества транзисторов на единицу площади.

[незлой]

разумеется, речь шла об общепринятой сегодня формулировке "закона мура": "количество транзисторов на кристалле ис удваивается каждые 24 месяца". иначе всё совсем непонятно: сегодня новый техпроцесс внедрить -- это многие миллиарды, их учитываем? тогда всё давно уже не работает, ещё с 90х
 

[AlexAV]

Вы подгоном занимаетесь.

Какой подгон? Это закон Мура в его аутентичной формулировке (ссылку на статью я давал).

Любой процессор сразу же после выхода стоит дороже, а потом дешевеет.

Решается стандартно. Берём стоимость через год после выхода (или через два, не важно, важно чтобы все по одной чётко прописанной методике).

Я думаю, что таким спекуляциям не подвержена только формулировка закона в виде количества транзисторов на единицу площади.

Это фактически синоним уменьшения технорм в sqrt(2) раз каждые два года.

[Polnoch Ксю]

Решается стандартно. Берём стоимость через год после выхода (или через два, не важно, важно чтобы все по одной чётко прописанной методике).

Не решается, так как подвержено рыночным колебаниям. К примеру, в кризис будут более популярны старые и дешевые CPU, а в бум дот комов самые-самые.

Это закон Мура в его аутентичной формулировке (ссылку на статью я давал).

Мы же с Вами не во времена аристотеля живём, не во времена непререкаемости авторитетов, правда? Ну ошибся Мур, придумал первую неудачную формулировку, и что? Это отменяет то, что закон не работает с 90-х в этой формулировке, как уже сказали, а с тех пор прогресс в вычислительной технике неоспорим даже самыми оголтелыми скептиками?

[AlexAV]

Я думаю, что таким спекуляциям не подвержена только формулировка закона в виде количества транзисторов на единицу площади.

Кстати даже так не работает. Подробнее здесь.

[sergeyr]

Вы рядом с бушменом-то сидели хоть раз ? Да, с реальным, вонючим, и с автоматом калашникова? Попробуйте перечитать "Собачье сердце" - этот роман как раз про таких людей как бушмены

Ни в коем случае. Вы бушменов (койсанов, готтентотов) спутали с банту (классическими негроидами). Бушмены не особо вонючи (поскольку не имеют дела со скотом), не бегают с калашами (у них вообще очень низкий уровень агрессии) и нисколько не напоминают Шарикова. Они, конечно, неграмотны, но вовсе не тупо-агрессивны, а по интеллекту еще и явно превосходят того исследователя, который по невероятной тупости своей приписал им ту самую готтентотскую этику.
Банту, по большей части, шариковых действительно напоминают - это относительно молодая экспансивная группа культур, распространившаяся благодаря скотоводческому хозяйству и крайней агрессивности.

[czet]

питаются лапшой Роллтон

под "майонезом"

[Polnoch Ксю]

Лет 20 назад один крупный чин из какой-то крупной американской ИТ-корпорации говорил что-то подобное: "раньше мы думали, что будущее за бездисковыми терминалами, подключенными к мощному центральному серверу, но вот пришел Билл Гейтс со своим Виндоуз и мы увидели, как это здорово и перспективно - иметь мощный персональный компьютер, который может всё и стоит прямо у вас на столе". Сейчас говорят прямо противоположное, но пока тоже как-то неубедительно. Облачные вычисления имеют смысл если они обеспечивают вам доступ к огромной базе информации, которой у вас нет. Либо позволяют банально платить меньше денег за поддержку работы ваших данных и приложений. Это, конечно, прогресс, но ничего принципиально нового в этом нет. Всё это было придумано задолго до нас и просто поступательно развивается в меру технологических возможностей.

Я бы могла написать "история развивается по спирали", как это любят глупомысленно делать духовно-близкие к Вам эзотерически настроенные люди, но не буду. Действительно, до эры персональных компьютеров пользовались мейнфреймами, и сидели за совсем тупым терминалом, но аналогия только поверхностная. И что с того, что сказать-то хотели? Дайте я предположу? Обидеть попробовать хотели источник боли и разрушения картины мира, я права? Не получилось, плохая попытка, я скорее улыбнулась от Вашего поста, пробуйте лучше.

Овощи выращивают самостоятельно потому, что они получаются настоящие.

Да-да, огурцы выращенные на навозе даже не навоз

Современная молодежь, привыкшая к усилителям вкуса, к "вкусу, идентичному натуральному", к бесполезному пальмовому маслу

О! прогресс Я думала, Вы сейчас нас ГМО пугать станете или там глюмонатом натрия )

под "майонезом"

Health энтузиасты не питаются ни пальмовым маслом, ни майонезом. Зато поборники всего натурального хомячат за обе щёки сахаросодержащий виноград, и и выращивают опасную для здоровья не на основе каких-то мифов, а  фактов о наличии в  навозе опасных бактерий, выращенную на нём "органик"-пищу. Ну и ещё да, боятся безвредного глюмоната натрия, и ГМО, хотя научных работ насчёт своих глупых страхов не приводят.