Вероятность рождения в наше чудесное время

[Сергей Бурмакин]

Все эти наблюдения говорят о её неустойчивости и стремлении к саморазрушению. Но момент когда она пойдёт в разнос неизвестен. Видимо когда будет накоплена критическая масса дефектов, что опять же не называет определённую дату, но говорит о том, что это событие наступит.

http://www.youtube.com/watch?v=t3vr-DsMN30

[stuuvi]

http://www.youtube.com/watch?v=t3vr-DsMN30

https://youtu.be/P-buxkkUL_4?t=400

[ВадимZero]

Но это временно. Появится новая элементная база-пойдет новая волна лавинообразного роста производительности вычислительных устройств.

А какая именно?

[Nucleosome]

Имеется ввиду, что у вас только интерфейс, например монитор и/или мышь и клавиатура, а все вычисления совершаются удалённо, на сервере.

а! понятно. не люблю когда так.

У Вас есть смартфон?

нет. и я даже с трудом знаю что это. ну на все остальные вопросы я потому и не могу ответить - я просто не знаю о чём речь. а что если б был бы, то мне была открыта дорога в цивилизацию типа II?

Может она и обвалится однажды, но после каждого случая не-обвала все предрекающие обвал вот прямо сейчас кажутся всё большими фантазёрами и подверженными ошибке лучшего айфона.

если под обвалом подразумевать уход даже не в неолит, а в палео (в мезо- пути скорее уже нет), то да не было. но локально и менее жёстко было. последний раз совсем недавно кстати... и кто знает где там предел жёсткости?..

От появления рекурсивно самоулучшающегося ИИ может даже сократится: вдруг он решит, что мы ему нужны как тараканы на даче, и потравит нас дихлофосом?

решить-то он решит, да кто ж ему даст?.. да и вообще чего он будет рекурсивно улучшаться? Второе Начало однако...

а на повышение автономности клиентских терминалов (что бы дольше с сетью могли работать), на их эргономику (что бы тоньше и легче были), а так же на энергоэффективность серверных систем.

простите, но это типичное выдавание желаемого за действительное. и даже не в лучшем виде. когда толщина (в мм) компа выдаётся за тот же масштаб перемен что и переход к нему от логарифмической линейки, то тут уж знаете не то второго или третьего типа... и вообще когда сделают плёночные компы? толку от них мне будет больше, чем от всякой непонятной (чтобы не сказать отмороженной) рекурсии, которая сочтёт, что дустом лучше? ведь так куда проще чем давать кому-то мифический "высший разум"

Будет замечательно поднять эту тему через, скажем, лет 30-40.

давайте-давайте. в 2050 году. тогда уже можно будет подвести итоги...

[stuuvi]

Как бы система замкнута рамками поступающей солнечной энергии допустим

Причём часть этой энергии аккумулировалась(в углеводородах), но мы её сейчас извлекаем и расходуем. За счёт чего и такой взлёт.

[-Asket-]

Это и в 19 в. прекрасно понимали. С.А. Подолинский «Труд человека и его отношение к распределению энергии» (1880):

...Нам кажется необходимым остановиться еще немного на добывании каменного угля и торфа. В этом случае труд человека очень скоро вознаграждается переходом в его руки значительного количества превратимой энергии. Казалось бы, что это труд очень выгодный, гораздо выгоднее земледельческого, потому что человек легко может добыть количество энергии, заключенной в каменном угле, превышающее в теплоте и работе в 20 раз энергию, потраченную на ее добывание. Но, присмотревшись поближе к этому вопросу, мы увидим, что труд этот далеко не так выгоден, как кажется с первого взгляда. В некоторых случаях даже нелегко сказать, следует ли назвать добывание и потребление каменного угля полезным трудом или рассеянием энергии. Под последним словом мы понимаем такое потребление энергии, которое в результате не возвращается в виде сбережения, а безвозвратно рассеивается в пространство. Не следует забывать, что залежи каменного угля и торфа — это уже готовые, накопленные запасы солнечной энергии, которые при нерасчетливом добывании часто слишком нерасчетливо и потребляются, не давая ни при отоплении, ни при работе в машинах всего того сбережения в энергии, которое они могли бы дать. Не следует забывать также, что каменный уголь есть запас солнечной энергии, собранный за громадный период времени, и что, потребляя его в большом количестве, мы вводим в наш бюджет случайно собравшиеся доходы прежних годов, а расчет ведем так, как будто мы действительно сводим концы с концами. Если бы мы посредством того труда, который идет на добывание каменного угля, умели фиксировать ежегодно такое количество солнечной энергии на земной поверхности, которое равняется энергии добытого угля, тогда, действительно, весь этот труд мог бы считаться полезным; теперь же со справедливым страхом смотрят на эксплуатацию горючего материала, которая ведется на таких основаниях, что за исключением еще мало распространенного правильного лесоразведения не заключает в себе обеспечения для возможности постоянного продолжения этой эксплуатации. Вообще нужно сказать, что, пока люди не найдут двигателя для своих машин, который бы обеспечивал их на более долгое время без страха скорого истощения, до тех пор все расчеты суммы технической работы, находящейся в распоряжении человечества, должны считаться ложными, так как запас энергии, поддерживающий эту работу, может со временем прекратить свое существование.
Тем не менее, указав на эту сторону вопроса о потреблении каменного угля, мы должны заметить, что потребность в нем так неизбежна, запасы его еще так велики и возможность новых изобретений до их истощения так вероятна, что люди не могут поступать иначе, как до сих пор поступали, т. е. стараясь, по возможности, увеличить добыванием угля свой запас превратимой энергии...

[Сергей Бурмакин]

Выдержка из статьи.

Складывается впечатление, что технический прогресс если не остановился, то по крайней мере дал сбой. Легкомысленные гаджеты меняются каждый месяц как по часам, а значительные проблемы, решение которых казалось близким и неизбежным, почему-то забыты. Писатель Нил Стивенсон попытался сформулировать эти сомнения в статье «Инновационное голодание»:Мобильные телефоны, которые Тиль так легко отмёл, действительно позволяют «отправлять фотографии кошек на другой конец света». Но не только кошек. С той же лёгкостью они позволяют скопировать и опубликовать в интернете гигабайты секретной информации, вызвав международный дипломатический скандал. А легкомысленные средства связи вроде Facebook, текстовые сообщения Blackberry и Twitter с его 140 знаками снижают сложность массовой коммуникации, уменьшая необходимость сознательной организации совместных действий групп людей. Даже iPhone, образцово-показательный символ бессмысленного консьюмеризма, при ближайшем рассмотрении оказывается очень важной вехой: именно он подтолкнул развитие нового поколения компьютеров после четвертьвекового застоя.

Почему же это не находит отражения в экономических показателях? Скорее всего, находит, но не такое, как ждут экономисты. Прежние промышленные революции приводили к увеличению производительности и появлению новых отраслей. Эта — наоборот, делает целые отрасли нежизнеспособными и вытесняет массу вещей за пределы денежной экономики.

Первыми это почувствовали производители контента, легко поддающегося копированию, — музыкальная индустрия, средства массовой информации, книгоиздатели, Голливуд. Их бизнес-модели с двух сторон пожирают повсеместное нелегальное копирование и огромное количество любителей, внезапно получивших возможность на равных с профессионалами конкурировать за внимание зрителей.

Загляните в папки, где вы держите пиратские фильмы и музыку, и посчитайте, сколько вам пришлось бы выложить за их легальные версии. Это сумма, которую не смогли учесть экономисты, когда подсчитывали валовой внутренний продукт на душу населения. Ценность продукта, который вы потребили, не уменьшилась от того, что вы не заплатили за него ни копейки, но она вынесена за скобки экономики.

Каждая успешная технологическая компания уничтожает потенциальные доходы тысяч конкурентов, действовавших на том же рынке традиционными методами. Craigslist практически в одиночку погубил рынок платных объявлений, доходами с которого сто лет жили американские газеты. Ни одна традиционная энциклопедия не способна конкурировать с «Википедией», которая формально даже не является коммерческой организацией. AirBnB выбивает стул из под ног гостиничной индустрии (пока лишь в некоторых нишах, но то ли ещё будет), а Uber существенно усложнил жизнь традиционным такси. И так далее, и тому подобное.

Тем временем промышленные роботы, внедрение которых задержалось из-за доступности дешёвой рабочей силы в Юго-Восточной Азии, становятся всё привлекательнее. Foxconn, один из крупнейших китайских производителей электроники, грозится заменить сотни тысяч работников машинами. Если так пойдёт дело, рынок рабочей силы отправится вслед за прочими рынками, которые убиты новыми технологиями, а экономистам придётся изобретать какую-нибудь другую экономику.

По крайней мере, тогда точно никому не придёт жаловаться на то, что прогресс закончился. Он не закончился, он просто отправился не туда, куда вы думали.

[VimanaPro]

Выдержка из статьи.

Это как раз то, что смог донести пока только до Ксю:
Начало эры p2p. Это и обмен информацией, и социал/политика, и экономика (не путать с бартером), и со-мыслие (при котором особо никого не интересует материал, из которого сделан носитель разума)

[Okub62]

Не будет никакого  рекурсивно самоулучшающегося ИИ, сказки это всё.

Надеюсь, что все участники дискуссии доживут хотя бы до момента, когда будет понятно - будет или нет будет всем, даже самым закоренелым скептикам и безбашеным оптимистам. Будет замечательно поднять эту тему через, скажем, лет 30-40.

Без одного пессимиста придется обойтись. Не дотяну, однозначно.   

[VimanaPro]

Без одного пессимиста придется обойтись. Не дотяну, однозначно. 

Хотел добавить аналогичное, поменяв "пессимиста" на "оптимиста", но потом вспомнил про своих знакомых, которые на "круглые" даты Дней Рождения дарят эксцентричные подарки ... и передумал
 

[Polnoch Ксю]

но локально и менее жёстко было. последний раз совсем недавно кстати... и кто знает где там предел жёсткости?..

Да никогда цивилизация модернизации не обваливалась. Экстраполировать же закономерности аграрных империй прошлого ошибка. Это у них расцвет цивилизации, закат, тёмные века, расцвет новой итд по Тойнби.

Закономерности развития цивилизации модернизации нам не известны, Мы можем лишь предполагать. Коллапс или технологическая сингулярность это предположения.

[Polnoch Ксю]

и вообще когда сделают плёночные компы? толку от них мне будет больше, чем от всякой непонятной (чтобы не сказать отмороженной) рекурсии

Для научных целей посмотрите на новую Малинку и другие SOC: в спичечном коробке живёт несколько компьютеров с мощностью офисного компьютера десятилетней давности. Энергии почти совсем не ест

[Polnoch Ксю]

Обратите внимание, что я говорю "возможно будет техсингулярность", и "возможнозавтра мы все погибнем".  "считаю маловероятным сценарий лучших айфонов и застоя".

А модераторы говорят что обвал неизбежен и всё такое. Что это как не вера, что ступить на тротуар в XX-ом веке и тем более в XXI-ом и остаться с чистой обувью будет нельзя?
Стыдно считать себя рационалистом, и не допускать других исходов. Позиция stuuvi вызывает гораздо большее уважение.

[AlexAV]

Прямое. Увеличение количества транзисторов на единице площади процессора и других чипов тратится не на тупо мегагерцы

Да вообще-то даже плотность растёт сейчас совсем не по закону Мура. Схемы с техпроцессом 22 нм были представлены в 2008 годы, прошло 7 лет. Если брать удвоение каждые 2 года - сейчас должно быть 7 нм (причём уже более менее на массовом уровне), а в следующем году представить что-то на уровне 5 нм. И где? По факту у нас на более-менее массовом 14 нм, а экспериментальные 10 нм (с очень туманными перспективами внедрения), а дальше вообще никто даже не обещает.

а так же на энергоэффективность серверных систем.

Энергоэффективность зависит от технологии транзистора. Причём растёт ещё медленнее чем плотность. При переходе от 22нм к 14нм выигрывается всего 30%. Далее будет ещё меньше (то что выигрываем на ёмкости затворов начинаем терять на токах утечки). Тут уж точно никакой экспоненты нет тем более.

В случае с пользователем и его терминалом там вообще всё сложно, и абсолютные оценки подобрать сложно, хотя изменения заметны (эргономика, вес, автономность)

Обычна формулировка, когда ничего на практике улучшить не удалось. Однако на всякий случай напоминаю что Ваш смартфон - не центр вселенной. С вопросу ИИ или прогресса науки он вообще никак не относится. Для соответствующих моделей используют совсем другие системы. А в суперкомпьютерной технике торможение на лицо.

[ВадимZero]

а экспериментальные 10 нм (с очень туманными перспективами внедрения)

Cadence и TSMC завершают сертификацию пакетов проектирования 10-нм чипов
http://www.3dnews.ru/915399

А в суперкомпьютерной технике торможение на лицо.

Тут развитие облачных технологий может подтолкнуть область больших вычислений. Скажем облако может расчитывать всякую науку во время пониженной пользовательской активности.

[Nucleosome]

Экстраполировать же закономерности аграрных империй прошлого ошибка.

а что у нас уже продовольствие на прилавках растёт? боле того - те цивилизации от невозобновляемых ресурсов не зависили почти никак после Бронзового века - по некоторым данным окончившегося катастроффой регионального масштаба в рамках планеты

Энергии почти совсем не ест

а вот это уже дело. правда там нужны ещё монитор и клавиатура. уменьшать которые проблематично, потмоу что мы всё-таки не муравьи. и даже не крысы...

Что это как не вера, что ступить на тротуар в XX-ом веке и тем более в XXI-ом и остаться с чистой обувью будет нельзя?

опять навоз... нет, я понимаю - очень важная вещь для цивилизации. гораздо важнее смартфона. но откуда вообще этот миф? кто-то его расчитал детально? и вообще если вопрос про веру, то откуда она у вас в ИИ? просто интересно.

[Okub62]

Чтобы мониторы и клавиатуры производить, тоже, полагаю, немало энергии надо. 

[Polnoch Ксю]

Энергоэффективность зависит от технологии транзистора. Причём растёт ещё медленнее чем плотность. При переходе от 22нм к 14нм выигрывается всего 30%. Далее будет ещё меньше (то что выигрываем на ёмкости затворов начинаем терять на токах утечки). Тут уж точно никакой экспоненты нет тем более.

Не знаю, я не железячница, но даже если и так, об этом речи и не шло Речь об удвоении числа транзисторов. Я Вам постила уже график, что же ещё нужно?

Обычна формулировка, когда ничего на практике улучшить не удалось.  Однако на всякий случай напоминаю что Ваш смартфон - не центр вселенной. С вопросу ИИ или прогресса науки он вообще никак не относится. Для соответствующих моделей используют совсем другие системы. А в суперкомпьютерной технике торможение на лицо.

Я же говорю, нужно считать линпаки на ватт. График ни о чём. Раньше большие кластеры были престижными проектами, особенно суперкомпьютеры (кто попадёт в топ-500? А в топ-50?), теперь же это коммерческий проект. Даже CERN использует, например, OpenStack платформу, хотя виртуализация KVM съедает кучу ресурсов процессора, зато издержки на администрирование системы меньше.

А Вы продолжаете считать свои никому не нужные абстрактные (не нужные рынку!) мегагерцы. Рынок интересует, сколько долларов можно заработать за ту или иную технологию, а не её получение любой ценой. Старые суперкомпьютеры ушли и больше не вернутся, как и полёты американцев на Луну на огромных Saturn V без ученых-исследователей (ведь геолога взяли только в последнюю экспедицию) только с целью воткнуть звездно-полосатый и снять фотки с видео.

Сейчас любая серверная система должна окупать затраченные на неё деньги. И бум доткомов, когда и росли мегагерцы тоже уже прошёл. Всем нужна эффективность, на неё и тратят.

Обычна формулировка, когда ничего на практике улучшить не удалось. 

Почему же? Удалось! Что именно Вам не нравится? Представьте себе, как мог бы выглядеть лучший глупый терминал для Cloud? Всё как раз получилось. Следующий шаг в том же направлении (исчезновения персонального компьютера) это носимая электроника. У меня есть часы Pebble (и смартфон для чтения СМС, почты, сообщений в соцсетях мне доставать теперь приходится только если я хочу ответить), для вывода уведомлений, погоды, ещё там циферблат для любительской астрономии есть. Ещё калории помогает считать, и на нём умный будильник (который по фазам сна будит) есть. И эти часы превращаются в почти бесполезный кусок пластика и стекла, если смартфон не подключен к интернету. Ещё следующий шаг девайсы с прямой интеграцией с нервной системой. Но сперва нас ждут 7-10 лет развития носимой электроники.

[Polnoch Ксю]

а вот это уже дело. правда там нужны ещё монитор и клавиатура. уменьшать которые проблематично, потмоу что мы всё-таки не муравьи. и даже не крысы...

Зачем Вам монитор и клавиатура для науки больше одного экземпляра? Ну точнее больше двух (сама на работе два монитора использую, удобно), трех, ну десяти? А вот SoC вы можете запихать в разные места для исследований хоть стотыщ штук.

[Polnoch Ксю]

опять навоз... нет, я понимаю - очень важная вещь для цивилизации. гораздо важнее смартфона. но откуда вообще этот миф? кто-то его расчитал детально? и вообще если вопрос про веру, то откуда она у вас в ИИ? просто интересно.

Я верю только в то, что мир объективно существует, и что солипсисты не правы   Ещё в то, что он материален. Хотя не знаю, может это можно как-то вывести из объективности мира? Если можно, нужно это сделать.

Ответьте на вопрос (Вы и Алекс ещё) пожалуйста: поняли ли Вы то, что я писала про то, что реальное будущее обязательно будет находится между ограничениями законов природы, фундаментальными, и Вашим любимым консервативным сценарием, в котором не возникает новых идей?

Понимаете ли Вы что невероятен как сценарий рядом с ограничениями законов природы (в силу пресловутой и любимой Вами технологической сложности), как и консервативный сценарий, в котором ничего не придумали нового? Понимаете ли Вы что не-изобретение ничего это невероятно?