Вероятность рождения в наше чудесное время

[stuuvi]

Конечно же нет: у нас нет ни теории всего, ни множества технологий, которые мы бы могли придумать на основе этого открытия. от Нильса Бора до 12нм процессоров прошел целый век, хотя научный метод уже существовал.

Так теория это в принципе рационализация имеющихся фактов. Как оно на самом деле в принципе установить невозможно. Но можно построить модель, которая будет удовлетворять требуемым условиям. Всякие несостыковки или белые пятна на это и указывают.

[Polnoch Ксю]

Я имел ввиду пик ускоряющегося прогресса.

Прогресс уже тридцать лет каждый день пытаются похоронить в дискуссиях: сперва за чашечкой чая на кухне Bell Labs, потом на BBS, потом в почтовых рассылках и в IRC, а сейчас на форумах и в web2.0 социальных сетях. Ошибка хоронящих их ничему не учит, они из раза в раз повторяют ошибку конского навоза, исключая появление в будущем интересных идей. Почему? Что за дефект мозга у нас, у людей? Почему нельзя его избежать, зная о нём?

В конце концов, даже идея о том, что разгоняющихся экспонент может быть больше одной (не только закон мура!) всё равно не помогает, и прогресс всё равно хоронят каждый день.

[Polnoch Ксю]

Так теория это в принципе рационализация имеющихся фактов. Как оно на самом деле в принципе установить невозможно. Но можно построить модель, которая будет удовлетворять требуемым условиям. Всякие несостыковки или белые пятна на это и указывают.

Да, только модель всегда даёт проверяемые предсказания, и ещё новые, возможные технологии. Она НЕ закрывает те технологии, что уже есть, а только даёт новые. Если мы завтра себя не угробим в атомной войне, нас неизбежно ждёт целая плеяда восхительных открытий и новых, удивительных технологий, которые бы вызвали у нас сейчас чувство офигения и благоговения. Они будут столь невероятны, что все мы обязательно удивимся, включая Курцвейла, который придумал многое, но многое и упустил.

[VimanaPro]

Как трюфели собирать, можно самому а можно и с помощником, у которого нюх лучше

Идея то понятна. Непонятна реализация.

На правах предположения:
Представьте, что кроме прямых исследований, требующих прямых экспериментов, существуют исследования по поиску пропущенных возможностей и научно-инженерных "развилок". Представьте себе, что эти исследования кроме всего прочего, требуют научного и инженерного "нюха", который всегда в дефиците. Это называется "играть в бисер" по аналогии с https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Glasperlenspiel . Но таких людей катастрофически мало - и им отчаянно нужен помощник. У человечества и пост-человечества нет в запасе спокойной Вечности

[stuuvi]

Почему? Что за дефект мозга у нас, у людей? Почему нельзя его избежать, зная о нём?

Это не дефект, а вполне логичный и рациональный прогноз исходя из имеющихся данных. Научный подход воплощённый в архитектуре центральной нервной системы. А если окажется как то иначе, то можно учесть это для обновления картины мира, но далее предполагать то же самое(если будет достаточно оснований) Это же не мешает при обнаружении потенциальной возможности попытаться её использовать.

[AlexAV]

Если решать влоб, возможно. Но сверхвысокий IQ это ещё и генератор идей, которые позволят обойти те стены, которые мы в силу своей глупости пытаемся продолбить лбом.

Вам осталось добавить что-то вроде "Верую, ибо абсурдно".

Очевидно, что класс задач допускающих такое упрощение куда уже класса всех возможных задач. Т.е. неизбежно будут существовать вещи упростить представление которых невозможно.

[Polnoch Ксю]

Это не дефект, а вполне логичный и рациональный прогноз исходя из имеющихся данных.

Нет, это когнитивное искажение Обратная ошибка Чёрного лебедя или Конского навоза или нового айфона.

Я же показала, что картина будущего ограничена с двух сторон: одной прямой, параллельной оси абцисс (айфоны больше и круче), и другой кривой, ограниченной законами природы. Очевидно, что все, кто приближается к нижней прямой границе делают явную ошибку.

[Polnoch Ксю]

Очевидно, что класс задач допускающих такое упрощение куда уже класса всех возможных задач. Т.е. неизбежно будут существовать вещи упростить представление которых невозможно.

Не знаю, не знаю. Можно доказать, что теорема верна, можно доказать, что утверждение для теоремы не верно, и теоремы нет, но как доказать, что решение у теоремы только одно? Есть ли такие инструменты?

[stuuvi]

Нет, это когнитивное искажение  Обратная ошибка Чёрного лебедя или Конского навоза или нового айфона.

Наоборот, конское искажение это предположение о бесконечности экспоненциального роста. А критика этих гипотез направлена на то, чтобы установить равновесие

Смотрите, здесь всё просто - имеются известные данные и неизвестные. На основании известных данных можно построить прогноз. На основании неизвестных данных можно построить предположение. И то и другое видимо ценно, но на практике рациональнее использовать прогноз.

[AlexAV]

Прогресс уже тридцать лет каждый день пытаются похоронить в дискуссиях: сперва за чашечкой чая на кухне Bell Labs, потом на BBS, потом в почтовых рассылках и в IRC, а сейчас на форумах и в web2.0 социальных сетях. Ошибка хоронящих их ничему не учит, они из раза в раз повторяют ошибку конского навоза, исключая появление в будущем интересных идей. Почему? Что за дефект мозга у нас, у людей? Почему нельзя его избежать, зная о нём?

В конце концов, даже идея о том, что разгоняющихся экспонент может быть больше одной (не только закон мура!) всё равно не помогает, и прогресс всё равно хоронят каждый день.

Есть следующая  замечательная работа , где изучается темп инноваций за последние 500 лет. И выводы совершенно недвусмысленные - как минимум с 1970-х никакой экспоненты нет и близко (причём если рассчитать темпы инноваций не по абсолютной величине, а в расчёте на одного человека, то они снижаются вообще с конца 19-го века, т.е. уже более чем 100 лет).

Так что вполне обоснованно хоронят.

[Polnoch Ксю]

Наоборот, конское искажение это предположение о бесконечности экспоненциального роста.

Ну уж дудки. Я подняла на этом форуме эту тему (потрясающей близорукости некоторых людей с научным мировоззрением) на этом форуме больше года назад (своей темой про "к звездам на ещё не существующих, но возможных технологиях"), так что у меня есть моральное право определить, что именно значит этот термин.

Так вот, речь именно о людях, которые исключают появление новых идей, делая заведомо неверные прогнозы на основе Алексовского "барьера технологической сложности" (причем оценивая сложность на основе своего заведомо неполного набора идей).

У Вас есть такое же моральное право обозначить другое искажение, и мы можем о нём пообщаться. А эту идею, очень прошу, не искажайте.

[Polnoch Ксю]

Есть следующая  замечательная работа , где изучается темп инноваций за последние 500 лет. И выводы совершенно недвусмысленные - как минимум с 1970-х никакой экспоненты нет и близко (причём если рассчитать темпы инноваций не по абсолютной величине, а в расчёте на одного человека, то они снижаются вообще с конца 19-го века, т.е. уже более чем 100 лет)

Работу не читала, и не обещаю, что почитаю в ближайшем будущем(нужно разгрести на работе завалы перед отпуском), но сохраню себе, что бы почитать потом. Рискуя выглядеть как те, кто обижал Пастернака ("не читал, но осуждаю!") напишу, что всегда можно найти методику подсчёта инноваций такую, что мы получим не только стагнацию (и снижение второй производной) но и отрицательную первую производную, и даже отрицательную координату, отрицательность которой увеличивается с пугающей скоростью.

А закон мура всё ещё работает, Алекс, и 14нм процессоры будут, а дальше посмотрим Хотя бы на секвенирование генома за $2000, которое уже сейчас доступно, или на другие драйверы роста.

[stuuvi]

Так вот, речь именно о людях, которые исключают появление новых идей, делая заведомо неверные прогнозы на основе Алексовского "барьера технологической сложности" (причем оценивая сложность на основе своего заведомо неполного набора идей).

На самом деле приятно было бы жить в момент наивысшего расцвета научно-технического прогресса. Эта мысль конечно может влиять на моё мнение. Но я думаю новые идеи могут появиться, но как бы сказать - в рамках имеющихся законов, но в ином сетинге цивилизации, как то так. Имею ввиду чисто технологического характера, что может быть вполне удивительно и неожиданно. Кто знает как исхитрятся потомки в рамках недостатка ресурсов. Их решения для нас могут показаться необычными и гениальными. Ну вот к примеру что то вроде другого устройства города или как то так. Надеюсь понятно о чем пишу, поскольку я чувствую что у меня возникают трудности с воплощением мысли в виде слов.

так что у меня есть моральное право определить, что именно значит этот термин.

Ну здесь всё же мне кажется вы заблуждаетесь. Конское искажение именно делает ошибку в том, что предполагает бесконечный рост. А будет этот рост для нас полезным или наоборот, это уже к делу не относится. Здесь не оптимизм и пессимизм, а сам взгляд на порочность подхода. И экстраполяции на основании наблюдения Мура, делают то же, что и конское искажение.

[Polnoch Ксю]

На самом деле приятно было бы жить в момент наивысшего расцвета научно-технического прогресса. Эта мысль конечно может влиять на моё мнение. Но я думаю новые идеи могут появиться, но как бы сказать - в рамках имеющихся законов, но в ином сетинге цивилизации, как то та

К сожалению, нет возможности нагуглить и накидать список известных ученых, говоривших тоже самое в течение последних 150 лет ) Но там были и основоположники электродинамики, и даже квантовой физики ))) Надеюсь, это сделает кто-то вместо меня.

С чего бы именно в эту секунду этой тенденции прерваться )?  Тут похоже та же самая диллема, что и в стартовом посте темы: 150 лет прогресс закапывали, и тут мы решили, что именно сейчас он остановится. Сейчас(!). Это ошибка в другую сторону, не как предположение о том, что человечество не вымрет, и эта тема вброс насчёт того, что теория вероятности говорит, что мы вымрем. А тут, теория вероятности говорит, что Вы тоже ошибётесь ) с 95% вероятностью в течение 150 лет ))) Из-за той же математики

Ну здесь всё же мне кажется вы заблуждаетесь. Конское искажение именно делает ошибку в том, что предполагает бесконечный рост.

Я не предполагаю бесконечный рост. Во всяком случае, фундаментальных открытий. Насчёт технологий же не знаю, но изобретение новых технологий наверняка продолжится ещё очень долго после окончания фундаментальных открытий, если не бесконечно долго.

Здесь не оптимизм и пессимизм, а сам взгляд на порочность подхода.

Вот у Вас и у форумных скептиков подход как раз заведомо ошибочный. Вы строите все свои прогнозы, не закладывая в них ничего насчет изобретения новых идей и технологий. То есть Ваши прогнозы будут заведомо хуже будущего, но вы это почему-то не понимаете. Удивительно. Хотя с точки зрения теории вероятности вероятность реализация сценария рядом с ограничительной линией очевидно ничтожна!
Раз есть такое глубокое непонимание, то есть и эффект лучшего айфона (лучшего телевизора или конского навоза).

Конечно, вычислять граничные условия и граничные сценарии при прогнозировании будущего необходимо. Но странно-глупо рассчитывать на то, что реализуется именно граничный сценарий!

[stuuvi]

Но там были и основоположники электродинамики, и даже квантовой физики

Говорит о том, что это нормально. Это такой способ размышлять и строить предположения.

[Polnoch Ксю]

оворит о том, что это нормально. Это такой способ размышлять и строить предположения.

Да, когнитивные искажения нормальны по-своему. Все люди психи конечно же Но нам нужна всё-таки не *нормальная реакция* с точки зрения психиатра, а прогноз будущего, более менее достоверный, не так ли?

[stuuvi]

а прогноз будущего, более менее достоверный, не так ли?

Без критики не найти слабые места.

[Polnoch Ксю]

Без критики не найти слабые места.

Да, нужно находить граничные условия для прогноза, но не нужно заведомо нереальные граничные условия выдавать за реалистичный сценарий, как зачем-то делают форумные скептики. Кстати, прикидыванием рядом с другой границей, тоже нереальной, границей законов природы, почти никто не занимается. А это тоже ошибка.

[stuuvi]

Да, нужно находить граничные условия для прогноза, но не нужно заведомо нереальные граничные условия выдавать за реалистичный сценарий, как зачем-то делают форумные скептики.

Так смотрите - тему нет термояда,нет ископаемых - видели? Я вот видел и кое что понял. Люди не могут придти к единой точки зрения, чтобы заняться делом и выяснить как именно будут обстоять дела. А постоянно идут споры в пользу того и другого.

Однако если приходим к пессимистичной точке зрения, то легче на этой основе искать пути к выходу из положения, чем придя к оптимистичной точке зрения. Поскольку если мы приходим к оптимистичной точке зрения, то мы не знаем что именно там точно реализуемо, а что нет. А при пессимистичной абсолютно точно знаем, что всё реализуемо. И можем уже надстраивать над ней фундамент нового мира.

Как бы - модель сперва следует свести к минимуму, чтобы с ней было проще работать. И это крайне рациональный подход. И мне такой стиль мышления нравится, поскольку позволяет мыслить быстрее, более эффективно.

[stuuvi]

Затем, если получены новые данные, эту модель можно просто дополнить и это будет легко. Это не сделает её ошибочной, это каркас на который можно устанавливать новые модули.