A A A A Автор Тема: Челябинский болид  (Прочитано 2425 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Челябинский болид
« Ответ #20 : 27 Май 2015 [11:51:42] »
а не в момент преодоления "барьера".
Я не углядел, чтобы кто-то утверждал обратное.
Тем более, что и метеороид ничего не преодолевал, у него сразу была сверхзвуковая скорость.
Думаю, что это, все имеют в виду, если не "с Луны свалились".
Плохо, что в дискуссионную трещину провалился вопрос Дмитрия Вибе: куда делась энергия метеороида?
Так поддержите этот вопрос и скажите, может ли быть в метеороиде метан или не может быть в принципе? И, если он там есть, может ли он взорваться или не может в принципе?

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 015
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Челябинский болид
« Ответ #21 : 27 Май 2015 [12:14:56] »
Так поддержите этот вопрос и скажите, может ли быть в метеороиде метан или не может быть в принципе? И, если он там есть, может ли он взорваться или не может в принципе?
Меня учили (еще со школы) сначала по-крупному прикинуть порядок величин, а затем только добавлять детали по мере необходимости.

ИМХО метана нет. Но это не важно. Я сейчас набросаю схему вычислений, а потом буду искать и подставлять численные значения.

1. Считаем кинетическую энергию метеороида как mV2/2
2. Считаем энергию сгорания метана mq, где q - удельная теплота сгорания метана [Дж/кг] (как будто метеороид целиком метановый)
3. Сравниваем порядок величин Все оказалось еще проще: надо сравнить только V2/2 и q

q=50 МДж/кг = 5*107 Дж/кг
V=18 км/с = 1.8*104
V2/2 ~ 2*108 Дж/кг, точнее 1.6*108 Дж/кг

Т.е. максимум, что может дать метан - это 30% от энергии болванки любого состава.
« Последнее редактирование: 27 Май 2015 [12:33:05] от Незван »

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Челябинский болид
« Ответ #22 : 27 Май 2015 [12:54:15] »
ИМХО метана нет. Но это не важно.
В контексте гипотезы автора темы, это основной момент, мне кажется.
2. Считаем энергию сгорания метана mq,
Так! Получается, что Вы, все-таки, допускаете наличие метана? Тогда, вместо арифметики, просто скажите, что по вашему мнению, может помешать ему взорваться?

AlAn

  • Гость
Re: Челябинский болид
« Ответ #23 : 27 Май 2015 [13:10:49] »
Так! Получается, что Вы, все-таки, допускаете наличие метана? Тогда, вместо арифметики, просто скажите, что по вашему мнению, может помешать ему взорваться?
Метан взрывается только, если его концентрация выше минимально и меньше максимально допустимой для взрыва.  При концентрации метана до 5% и выше 16% он горит.

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 015
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Челябинский болид
« Ответ #24 : 27 Май 2015 [13:37:53] »
что по вашему мнению, может помешать ему взорваться?
Допустим, что ничего не помешало (концентрация как раз оказалась в нужном диапазоне).
Какие особенности болида требуют этого и не могут быть объяснены при чисто хондритовом составе метеороида?

Оффлайн Timur

  • Первооткрыватель астероидов
  • *****
  • Сообщений: 8 674
  • Благодарностей: 241
  • Напоите души каплями звездного света!
    • Skype - timurk1
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Timur
Re: Челябинский болид
« Ответ #25 : 27 Май 2015 [13:38:18] »
Друзья, в обыкновенных хондритах метана быть не может, и вообще он не пористый.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Челябинский болид
« Ответ #26 : 27 Май 2015 [17:21:23] »
Метан взрывается только, если его концентрация выше минимально и меньше максимально допустимой для взрыва.  При концентрации метана до 5% и выше 16% он горит.
Спасибо. Это существенный момент. На мой взгляд, он ставит метановую гипотезу в определенные рамки, но, еще не закрывает ее целиком. 

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Челябинский болид
« Ответ #27 : 27 Май 2015 [17:39:00] »
Друзья, в обыкновенных хондритах метана быть не может, и вообще он не пористый.
А, вот это, на мой взгляд, метановую гипотезу закрывает. Гипотезу, которая ненароком пробудила в моей памяти, уже забытое, в общем-то, впечатление. :)

Онлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Челябинский болид
« Ответ #28 : 27 Май 2015 [17:51:49] »
Меньше надо всякой околонаучной задумываться и таких гипотез о взрывах метановых метеоритов не будет. Вообще нет в природе даже метановых комет. Да и на 30-40 километрах крайне мало кислорода, чтобы вообще вступить в реакцию с метаном да еще и со взрывом. Воздух весьма разреженный.

Цитата
Плохо, что в дискуссионную трещину провалился вопрос Дмитрия Вибе: куда делась энергия метеороида?

А сами то как-бы не в состоянии поразмыслить? В тепло конечно же и нагрев атмосферы по ходу движения метеороида в ней с дальнейшей диссипацией таковой.

Цитата
Не преодолевает самолет никакого барьера.

Если речь идет о самолете-то преодолевает. При повышении скорости до почти звуковой резко возрастают аэродинамические потери. Потом, когда вышел за скорость звука, то уже далее по зависимости от квадрата скорости. Поэтому самолет должен обладать запасом мощности двигателей. Разгоняясь, он встречаете своего рода потенциальный барьер, который должен преодолеть.
« Последнее редактирование: 27 Май 2015 [21:03:13] от Дмитрий Вибе »
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Оффлайн alexann

  • *****
  • Сообщений: 1 835
  • Благодарностей: 153
    • Сообщения от alexann
Re: Челябинский болид
« Ответ #29 : 27 Май 2015 [18:10:50] »
Пересмотрел видео Чебаркульского болида (как-же обидно, я в тот день ехал с Кургана в Челябинск и не успел на шоу буквально на пару часов!) - никакого взрыва там не было. Было простое разрушение тела (видно по следу, прямому, без "взрывных" вздутий). 

Из Википедии:

Цитата
Научный журнал Geophysical Research Letters (англ.), со ссылкой на результаты, полученные после анализа учёными французского Комиссариата атомной энергии данных сенсорных станций, дал оценку в 460 килотонн в тротиловом эквиваленте (самый высокий показатель за всё время наблюдений за ядерными испытаниями), и заявил, что ударная волна дважды обогнула Землю.

Ну давайте еще примеры ваших "преодолений звуковых барьеров". Зачем тогда ядерное оружие, если достаточно просто пролететь на самолете.

Вы бы побывали здесь во время этого явления, тогда бы вопросов не возникло. И никакой ютуб звук этого взрыва не передаст.
22"/4.5, ТАЛ-250К, NEQ6 Pro, Canon EOS 6D

Оффлайн AntonKo

  • *****
  • Сообщений: 1 351
  • Благодарностей: 18
  • Per Aspera Ad Astra
    • Сообщения от AntonKo
Re: Челябинский болид
« Ответ #30 : 27 Май 2015 [19:16:19] »
Еще одна особенность- мгновенная тепловая энергия, которую думаю почувствовали все очевидцы в относительной близости. Сколько не спрашивал- все свидетели уверяют что почувствовали мгновенный жар на теле, и это в -20 мороз. Сразу во время "взрыва", или мгновенного превращения кинетической энергии при столкновении с атмосферой, люди почувствовали жар. При мне двое кто находились снаружи, забежали с красными лицами (на горке, открытая местность), вряд ли у них давление от увиденного скакнуло. Первыми версиями были что взорвался самолет или атомная бомба. В пользу последней как раз говорит термическое ощущение, которое пришло в момент вспышки, и также быстро кончилось.
Почти всё астро продал (70-250мм), перешёл на фото.
Sony A6000 kit, Sigma AF70-300mm F/4-5.6APO MACRO DG

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 16 198
  • Благодарностей: 1393
    • Сообщения от kryptonik
Re: Челябинский болид
« Ответ #31 : 27 Май 2015 [20:39:01] »
У нас если человек решил, что бабахнул болотный газ, то всякими научными штучками его не собьешь. Если метан не мог взорваться на высоте при наличии отсутствия кислорода, значит была смесь метана с кислородом. Дело было так. Метаново-кислородное тело без лишнего шума и ударных волн пролетело через атмосферу потихоньку испаряясь и образуя облако из метана и кислорода. А потом БАХ!

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Челябинский болид
« Ответ #32 : 27 Май 2015 [20:42:44] »
Меньше надо всякой околонаучной задумываться и таких гипотез о взрывах метановых метеоритов не будет.
Вы, в такой научной форме, протестуете против чего? Только против метановой причины взрывов? Или против утверждения, что
Неподалеку от Челябинска произошли несколько объемных взрывов,...
« Последнее редактирование: 27 Май 2015 [21:03:25] от Дмитрий Вибе »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Челябинский болид
« Ответ #33 : 27 Май 2015 [21:04:20] »
У нас если человек решил, что бабахнул болотный газ, то всякими научными штучками его не собьешь. Если метан не мог взорваться на высоте при наличии отсутствия кислорода, значит была смесь метана с кислородом. Дело было так. Метаново-кислородное тело без лишнего шума и ударных волн пролетело через атмосферу потихоньку испаряясь и образуя облако из метана и кислорода. А потом БАХ!

Мне вот что интересно: почему метан? Почему не пропан, не бутан, не динамит?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 12 643
  • Благодарностей: 434
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Re: Челябинский болид
« Ответ #34 : 27 Май 2015 [21:50:52] »
Первыми версиями были что взорвался самолет или атомная бомба.

Правомерно ли сравнивать "вспышку" болида с "аналогичной" вспышкой ядерного взрыва?
На мой взгляд вполне правомерно. Никого же не коробит, что энергию выделившуюся при падении "измеряют в тротиловом эквиваленте".
Сразу возникнет вопрос - почему не было обгоревших, или хуже того испарившихся, как в 45-ом в Японии?
Разница есть и заключается она в динамике процессов. При вспышке ядерного взрыва динамика выделения энергии различается от динамики выделения энергии при пролете болида (как и процентное соотношение энергии идущее на разные виды поражающих факторов).
Но то самое "в тротиловом эквиваленте" и указывает на то, что эти два процесса можно сравнивать. Неважно, какие там температуры, динамика, важно общее энерговыделение - ведь человек на открытой местности подвергается суммарной экспозиции поражающего фактора. Вот и имеем, что если при ядерном взрыве человек получает экспозиционную дозу за одно время, а при пролете болида за другое время... но какая разница какое это время (если они отличаются в разы), если экспозиция то получена в обоих случаях от сравнимых "тротиловых эквивалентов". Большой разницы нет как жарить человека - 10 тысячами градусов или миллионом градусов - все запредельно.
Жителей города спасло то, что вспышка двигалась на очень большой высоте и удалении от города (никого же не удивляет, что на полигонах люди могут сидеть на скамье и в темных очках наблюдать вспышку - ведь до нее 60-70 километров). Так близкое к этому удаление от вспышки было и у челябинцев. Челябсима случилась бы, если бы болид мог пролететь над городом на высоте 1-2 километра (ладно атмосфера этого не позволяет). Тогда бы люди в помещение забегали не с красными лицами, а с головешками вместо рук.
Так что можно считать, что пролет болида и был максимально приближенной аналогией ядерного взрыва (без громадных температур) наблюдаемой с большого расстояния (как на полигонах). Город сгоревших людей не случился.
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн AntonKo

  • *****
  • Сообщений: 1 351
  • Благодарностей: 18
  • Per Aspera Ad Astra
    • Сообщения от AntonKo
Re: Челябинский болид
« Ответ #35 : 27 Май 2015 [22:20:40] »
Спасибо. То что волна докатилась, взрывная, или от гиперзвука и те разрушения что она принесла. Побило много стекл, и у меня в том числе, скажу больше- деревянную раму, которую после поменял на пластик- волна вообще расколола в трех местах (окна менял на новой квартире по-частям, на тот момент оставалось только два деревянных).
 У друга, как тот рассказывает, в приход волн стоял у окна: "что мол сейчас было и отчего люди забегали". На его глазах при закрытом пластиковом окне все два стеклопакета прогнулись в сторону квартиры (то бишь на наблюдателя) а после также выгнулись обратно. Это примеры из Челябинска, умолчу о прочих разрушениях, все есть в интернете.
 В Еманжелинске (предположительно надир- точке "взрыва") одна женщина рассказала как при закрытых окнах ее мама и сын, стоящие у окна, волной отбросило в обратную часть комнаты. Окна (евро) остались целы. Т.е. динамика волны дала импульс окну, а этот импульс дальше отразился в комнату, как то так наверно.
Почти всё астро продал (70-250мм), перешёл на фото.
Sony A6000 kit, Sigma AF70-300mm F/4-5.6APO MACRO DG

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 2 245
  • Благодарностей: 87
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Сообщения от Митрич
Re: Челябинский болид
« Ответ #36 : 27 Май 2015 [23:57:39] »
Пересмотрел видео Чебаркульского болида (как-же обидно, я в тот день ехал с Кургана в Челябинск и не успел на шоу буквально на пару часов!) - никакого взрыва там не было. Было простое разрушение тела (видно по следу, прямому, без "взрывных" вздутий). 

Из Википедии:

Цитата
Научный журнал Geophysical Research Letters (англ.), со ссылкой на результаты, полученные после анализа учёными французского Комиссариата атомной энергии данных сенсорных станций, дал оценку в 460 килотонн в тротиловом эквиваленте (самый высокий показатель за всё время наблюдений за ядерными испытаниями), и заявил, что ударная волна дважды обогнула Землю.

Ну давайте еще примеры ваших "преодолений звуковых барьеров". Зачем тогда ядерное оружие, если достаточно просто пролететь на самолете.

Вы бы побывали здесь во время этого явления, тогда бы вопросов не возникло. И никакой ютуб звук этого взрыва не передаст.

Вы бы там ещё и дальше почитали, в Википедии этой - так, на всякий случай, чтоб в дальнейшем шашкой не махать:

Цитата
...Однако, член комитета РАН по метеоритам Виктор Гроховский, уверяет, что точечных взрывов, породивших взрывные волны, не было вовсе - по его мнению, при резком торможении в плотных слоях атмосферы метеороида массой с несколько тысяч тонн, сформировалась цилиндрическая ударная волна, которая многими наблюдателями и была ошибочно воспринята как взрывная. Что касается периодического изменения яркости болида, то они были вызваны не взрывами, а простым разрушением тела метеороида на крупные фрагменты, в результате которого яркость свечения скачкообразно увеличивалась. Соответственно нужно говорить не о взрывах, а о разрушении, свечении и испарении (возгонке) вещества метеороида. Можно добавить, что от близких, но разных отрезков цилиндрической ударной волны, в зависимости от рельефа местности, до наблюдателя могут дойти не одна, а две и даже более взрывоподобных ударные волны, которые он, не зная физики процесса, будет воспринимать как отдельные взрывы, которых на самом деле не было...
Начинаю понимать, почему Иван Ефремов в "Туманности Андромеды" единственным отрицательным героем вывел именно астронома(Пура Хисса).

Оффлайн Незван

  • *****
  • Сообщений: 3 015
  • Благодарностей: 63
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Незван
Re: Челябинский болид
« Ответ #37 : 28 Май 2015 [00:26:54] »
Цитата
Не преодолевает самолет никакого барьера.
Если речь идет о самолете-то преодолевает. При повышении скорости до почти звуковой резко возрастают аэродинамические потери. Потом, когда вышел за скорость звука, то уже далее по зависимости от квадрата скорости. Поэтому самолет должен обладать запасом мощности двигателей. Разгоняясь, он встречаете своего рода потенциальный барьер, который должен преодолеть.
Я намеренно построил фразу провокационно, чтобы лучше запомнился факт: взрывоподобный звук связан с прохождением конуса Маха, а не с преодолением барьера. Второй момент, на который хотелось бы обратить внимание, что после ступеньки продолжается рост сопротивления (а не наступает спад, как во многих случаях потенциальных барьеров).

Оффлайн alexann

  • *****
  • Сообщений: 1 835
  • Благодарностей: 153
    • Сообщения от alexann
Re: Челябинский болид
« Ответ #38 : 28 Май 2015 [06:13:48] »
взрывоподобный звук связан с прохождением конуса Маха, а не с преодолением барьера.
Назовите точку в которой, по-вашему, произошли эти эффекты если исходная скорость тела 30км/сек. Тело вошло в атмосферу над территорией Казахстана. Сверхзвуковая скорость сохранялась до окончания свечения в районе села Травники.

Момент вспышки совпадает с исходной точкой распространения звуковых эффектов.

Цитата: Митрич
...Однако, член комитета РАН по метеоритам Виктор Гроховский, уверяет, что точечных взрывов, породивших взрывные волны, не было вовсе - по его мнению, при резком торможении в плотных слоях атмосферы метеороида массой с несколько тысяч тонн, сформировалась цилиндрическая ударная волна, которая многими наблюдателями и была ошибочно воспринята как взрывная.

Все эти гипотезы являются попыткой объяснить природу взрыва, которая до конца не выяснена.
« Последнее редактирование: 28 Май 2015 [06:19:44] от alexann »
22"/4.5, ТАЛ-250К, NEQ6 Pro, Canon EOS 6D

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Челябинский болид
« Ответ #39 : 28 Май 2015 [06:34:10] »
Все эти гипотезы являются попыткой объяснить природу взрыва, которая до конца не выяснена.

По-моему, в этой теме она уже окончательно выяснилась -- это был ядерный взрыв метана.

Было бы ошибкой думать.