A A A A Автор Тема: Российская продукция НПЗ  (Прочитано 19327 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Юдин

  • ...
  • *
  • Сообщений: 29 359
  • Благодарностей: 1153
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #260 : 02 Сен 2015 [21:06:32] »
Я сомневаюсь, что в настоящей политико-экономической ситуации удастся сохранить отечественное производство мало-мальски серьёзных любительских телескопов на предприятиях ВПК, так как для этого пришлось бы  перестать смотреть на них, как на источник прибыли.
Вполне возможно - для этого просто достаточно запустить в реально массовое производство лёгкий и дешёвый моторизованный азимутал из углепластика-сендвича. И ставить на него не такие нелепые поделия как Клевцовы и Аполары, где технологичность принесена в жертву прибыльности за счёт сложности и эксклюзивности, а длинные Ньютоны - технологичные, простые конструктивно и юстируемые самим пользователем с полпинка, да и окуляры к ним сделать современные, с предфокальным корректором, не упираясь в запредельные параметры, просто сделав действительное качество.
Ну и мелочи все довести до блеска, не размениваясь на нелепицы типа "чтобы и визуалить было можно, и фотографировать". Целиться надо на реальные задачи - выпустить недорогой, автономный по питанию, легконосимый компьютеризированный телескоп с активным охлаждением из коробки, оптимизированный под коллективные визуальные наблюдения в наших климатических условиях. Т.е. и надёжная работа до -40, и электрофокусёр, и обогрев окуляров. Тогда действительно можно говорить о чём-то, не только разрешающем квадраты на испытательном стенде, но и действительно несущем астрономию в массы. А пока на комплексном уровне у НПЗ детский лепет и утешение амбиций отдельных разработчиков. А надо наоборот - чтобы поменьше собственных фамилий было на борту написано, зато чтобы комплекс задачу успешно решал. Тогда его купят, и у нас, и за рубежом.

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 693
  • Благодарностей: 150
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #261 : 03 Сен 2015 [04:16:47] »
Я сомневаюсь, что в настоящей политико-экономической ситуации удастся сохранить отечественное производство мало-мальски серьёзных любительских телескопов на предприятиях ВПК, так как для этого пришлось бы  перестать смотреть на них, как на источник прибыли.
Вполне возможно - для этого просто достаточно запустить в реально массовое производство лёгкий и дешёвый моторизованный азимутал из углепластика-сендвича. И ставить на него не такие нелепые поделия как Клевцовы и Аполары, где технологичность принесена в жертву прибыльности за счёт сложности и эксклюзивности, а длинные Ньютоны - технологичные, простые конструктивно и юстируемые самим пользователем с полпинка, да и окуляры к ним сделать современные, с предфокальным корректором, не упираясь в запредельные параметры, просто сделав действительное качество.
Ну и мелочи все довести до блеска, не размениваясь на нелепицы типа "чтобы и визуалить было можно, и фотографировать". Целиться надо на реальные задачи - выпустить недорогой, автономный по питанию, легконосимый компьютеризированный телескоп с активным охлаждением из коробки, оптимизированный под коллективные визуальные наблюдения в наших климатических условиях. Т.е. и надёжная работа до -40, и электрофокусёр, и обогрев окуляров. Тогда действительно можно говорить о чём-то, не только разрешающем квадраты на испытательном стенде, но и действительно несущем астрономию в массы. А пока на комплексном уровне у НПЗ детский лепет и утешение амбиций отдельных разработчиков. А надо наоборот - чтобы поменьше собственных фамилий было на борту написано, зато чтобы комплекс задачу успешно решал. Тогда его купят, и у нас, и за рубежом.

Такая попытка, Алексей, уже была. Это телескопы Алькор и Мицар, которые стоили относительно недорого, окупались и действительно несли астрономию в массы. Сейчас положение кардинально изменилось. Создаётся ощущение, что оптические приборы в системе ВПК вообще не окупаются и их выпуск поддерживается только за счёт гос-заказа. В этих условиях нам никто не даст заниматься модернизацией убыточных изделий. По крайней мере, сейчас в период экономического спада.

Оффлайн Opossum

  • *****
  • Сообщений: 7 425
  • Благодарностей: 418
    • Сообщения от Opossum
    • фотогалерея
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #262 : 03 Сен 2015 [04:37:00] »
Я сомневаюсь, что в настоящей политико-экономической ситуации удастся сохранить отечественное производство мало-мальски серьёзных любительских телескопов на предприятиях ВПК, так как для этого пришлось бы  перестать смотреть на них, как на источник прибыли.
Вполне возможно - для этого просто достаточно запустить в реально массовое производство лёгкий и дешёвый моторизованный азимутал из углепластика-сендвича. И ставить на него не такие нелепые поделия как Клевцовы и Аполары
Аполар - изделие действительно нелепое, но "клевцовы"-то чем плохи? По моему скромному разумению необходимо демонстративно для острастки расстрелять пару-тройку технологов/ОТКшников, да наладить  производство с должным качеством. Ну как может быть высокой себестоимость производства системы со сферическим главным зеркалом и неполноапертурным сферическим же корректором на простых стёклах? Как?!! Ведь картинка в исправных экземплярах вполне приемлемая (фото Игоря Чекалина как пример). Их же миллионами на конвейере можно производить! Без участия оптиков.
А вот идея про вентиляцию и обогрев "из коробки" - крайне здравая! Этого реально не хватает. И отсюда появляются неграмотные отзывы про мнимые недостатки зеркальной оптики.

Оффлайн Алексей Юдин

  • ...
  • *
  • Сообщений: 29 359
  • Благодарностей: 1153
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #263 : 03 Сен 2015 [11:21:13] »
но "клевцовы"-то чем плохи?
Тем, что не нужны. Любителю-визуальщику, составляющему по факту 90% сознательных ЛА и 99.99% "окулярной аудитории" в принципе не нужно упираться в короткий относительно светосильный Кассегрен с большим ЦЭ, при этом сложный в производстве и дорогой. Это прямая попытка навязать вредное и не дать полезного.

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 693
  • Благодарностей: 150
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #264 : 03 Сен 2015 [12:21:10] »
но "клевцовы"-то чем плохи?
Тем, что не нужны. Любителю-визуальщику, составляющему по факту 90% сознательных ЛА и 99.99% "окулярной аудитории" в принципе не нужно упираться в короткий относительно светосильный Кассегрен с большим ЦЭ, при этом сложный в производстве и дорогой. Это прямая попытка навязать вредное и не дать полезного.

Вот здесь позвольте... Ещё как нужны и полезны. Если поставить трубу ТАЛ-200К на вилочную (или полувилочную) монтировку с часовиком, то лучшего инструмента для визуальщика я не вижу, несмотря на 12% экранирование входного зрачка. И именно ввиду его портативности и малого веса.

Оффлайн Алексей Юдин

  • ...
  • *
  • Сообщений: 29 359
  • Благодарностей: 1153
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #265 : 03 Сен 2015 [12:53:55] »
Такая попытка, Алексей, уже была. Это телескопы Алькор и Мицар, которые стоили относительно недорого, окупались и действительно несли астрономию в массы. Сейчас положение кардинально изменилось. Создаётся ощущение, что оптические приборы в системе ВПК вообще не окупаются и их выпуск поддерживается только за счёт гос-заказа. В этих условиях нам никто не даст заниматься модернизацией убыточных изделий. По крайней мере, сейчас в период экономического спада.
Так Мицар при приемлемом качестве трубы потерял значительную часть своих покупателей из-за массивности монтировки и её неразборности на раннем этапе. А уж "Альтаир", эволюционировавший во вполне годный если добавить вентиляцию и оптимизировать дальше вынос и ЦЭ для визуала ТАЛ150П8, так и абсолютное большинство! Люди просто не захотели таскать этих монстров!

Первичная проблема телескопов НПЗ - это монтировки. Широкая аудитория хочет удобный легкопортативный комплект. Поэтому попытки приделать астрофото в узкой линейке комплектов - прямая диверсия для сбыта. Исторически и она не получилась - на серийные монтировки НПЗ практически не снимали. Поэтому и надо было отдельно доводить монтировку ТАЛ-3, а из остальных продуктов астрофото вытравить калёным железом, как в плане экваториальных монтировок, так и несуразных выносов в расчёте на "привинчу фотоаппарат, поснимаю что там видно".

Реально удобная для любителя вещь - NexStar Evolution, да и до этого NexStar SE/i вполне себе удовлетворяли потребности визуальщика, хотя относительно нормальная жёсткость и появилась только в последнем поколении. И всё это именно по озвученным причинам - лёгкость, компактность, автономное питание. На неё нередко ТАЛ200К вешали, кстати.

Но западные реалии другие - там ШК на действительно большом потоке, поэтому и селективная сборка, и ретушь в сборе не проблема, ну и в сборке ШК куда проще ТАЛ-К, не говоря уже о себестоимости. Поэтому стремиться надо было к Ньютону на компьютеризированном азимутале - начать с освоенной к началу 90-х ТАЛ-2 и сосредоточиться на том, чтобы получился комплект, идеально удовлетворяющий задаче типа "вышел в поле, понаблюдал без долгой подготовки, хоть один, хоть коллективно". Только потом нужно было двигаться в сторону больших апертур, например выпустив качественный и техннологичный Ньютон 200 1:6-1:7 с экранированием не 33% по диаметру, а 15-20% максимум.

Оффлайн Алексей Юдин

  • ...
  • *
  • Сообщений: 29 359
  • Благодарностей: 1153
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #266 : 03 Сен 2015 [12:58:40] »
Вот здесь позвольте... Ещё как нужны и полезны. Если поставить трубу ТАЛ-200К на вилочную (или полувилочную) монтировку с часовиком, то лучшего инструмента для визуальщика я не вижу, несмотря на 12% экранирование входного зрачка. И именно ввиду его портативности и малого веса.
Реально практически никто не ставит ни ТАЛ200К, ни аналогичные ШК/МК на вилочный экваториал, только компьютеризированный вилочный азимутал. Но его практически нельзя купить отдельно от труб, поэтому в этом классе ТАЛ-К в полном пролёте.
Ну и экранирование не 12% площади зрачка, а 34% диаметра апертуры. В визуале разговор об экранировании ведётся именно так и никак иначе - массового визуальщика интересует сочность планет, а она между инструментами с ЦЭ 20-25% и 34% различается очень существенно. Поэтому Клевцов и не нужен - нужен приличной длины Ньютон.

g.a.s.82

  • Гость
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #267 : 03 Сен 2015 [12:58:56] »
Только потом нужно было двигаться в сторону больших апертур, например выпустив качественный и техннологичный Ньютон 200 1:6-1:7 с экранированием не 33% по диаметру, а 15-20% максимум.
:angel:

Оффлайн Dornier

  • *****
  • Сообщений: 599
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dornier
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #268 : 03 Сен 2015 [13:51:24] »
У меня Тал-250 и я в него только смотрю, никаких фотоаппаратов. И меня он вполне устраивает - по компактности он мало уступает аналогичному по диаметру добсону, то, что собирать-разбирать немного дольше - ну так я за это имею электропривод по часовой оси - а это во-первых возможность показать объект любому желающему, во-вторых возможность успеть самому погреться в машине и снова глянуть на тот же объект, в третьих - не в спешке спокойно этот объект находить. Конечно, тут надо учитывать, что он достался мне за 40 процентов цены, и только поэтому он может хорошо конкурировать с китайскими ньютонами. Зато окуляры я покупаю по карману - и меня они при светосиле клевцова вполне устраивают. А что поле не так велико, как могло бы быть, так это опять же привод во многом компенсирует. И вобщем-то с 40мм окуляром мне поля более-менее хватает. Так что не надо говорить, что этот телескоп не для "окулярной аудитории". По планетам, кстати, опять же не мытьем так катаньем я со своим талом свое возьму - и за счет фокусного за два метра и за счет возможности пялиться на эту планету хоть битый час с включенным ведением.
ТАЛ-250К

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 693
  • Благодарностей: 150
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #269 : 03 Сен 2015 [13:55:33] »
Реально практически никто не ставит ни ТАЛ200К, ни аналогичные ШК/МК на вилочный экваториал, только компьютеризированный вилочный азимутал. Но его практически нельзя купить отдельно от труб, поэтому в этом классе ТАЛ-К в полном пролёте.
Ну и экранирование не 12% площади зрачка, а 34% диаметра апертуры. В визуале разговор об экранировании ведётся именно так и никак иначе - массового визуальщика интересует сочность планет, а она между инструментами с ЦЭ 20-25% и 34% различается очень существенно. Поэтому Клевцов и не нужен - нужен приличной длины Ньютон.

Я даже и спорить с Вами не буду по поводу монтировок. В своё время я говорил Парко и многим тут на заводе, что монтировки для труб ТАЛ-150К,ТАЛ-200К и ТАЛ-250К должны быть облегченные вилочного типа, иначе эти инструменты окажутся неконкурентноспособными в своём классе.
Что касается площади зрачка 12% и 34% диаметра апертуры - это одно и то же! Контрасты изображения при заслонении 20% и 34% апертуры зрачка отличаются максимум на 10% и то в средних значениях разрешения, больших предельной разрещающей способности телескопа вдвое или втрое. Что касается деталей, видимых на пределе разрешения, то тут падения контраста нет практически и инструмент использует на пределе всю свою разрешающую силу. Лично я всегда считал и считаю, что для визуальных наблюдений планет на пределе разрешения важно именно последнее. Кроме того, телескоп Ньютона с малым значением центрального экранирования, о котором Вы говорите, имеет кучу недостатков, в частности при диаметре зрачка 200 - 250 мм и разумном значении относительного отверстия - это вещь плохо транспортабельная, а следовательно для походных наблюдений малопригодная и требует стационара. Так что всё зависит от предпочтений и возможностей наблюдателя и вряд-ли можно однозначно сказать - это хуже, а это лучше.

Шмидт Кассегрен

  • Гость
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #270 : 03 Сен 2015 [14:17:41] »
По планетам, кстати, опять же не мытьем так катаньем я со своим талом свое возьму - и за счет фокусного за два метра и за счет возможности пялиться на эту планету хоть битый час с включенным ведением.
За это поставлю вам плюс.

Starк

  • Гость
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #271 : 03 Сен 2015 [18:40:53] »
Реально удобная для любителя вещь - NexStar Evolution, да и до этого NexStar SE/i вполне себе удовлетворяли потребности визуальщика, хотя относительно нормальная жёсткость и появилась только в последнем поколении. И всё это именно по озвученным причинам - лёгкость, компактность, автономное питание. На неё нередко ТАЛ200К вешали, кстати.
Согласен полностью.Лично ставил Тал-200к на Nexstar SE. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,120239.0.html
 Только потребовалось вытачивание более прочной шестерни, тк родная алюминиевая срезалась при возросшей массе.
 Сочетание отличное, жалею что продал!Хотел большой ДОБ.Пытался выкупить обратно, безуспешно

Оффлайн виктор константинович

  • *****
  • Сообщений: 1 263
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от виктор константинович
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #272 : 03 Сен 2015 [21:16:08] »
Так Мицар при приемлемом качестве трубы потерял значительную часть своих покупателей из-за массивности монтировки и её неразборности на раннем этапе.
У меня есть Мицар 1992 г., вполне легко разборный - труба, голова с приводом, колонна из 2 частей, лапы. За 15 минут собрал детям - просят наблюдать , довольны, для них удобно по размеру. Покрытие зеркал - в норме, ничего не отслоилось и без пятен. Но это так, - к слову. А серьёзных размеров и качества в серии - ничего ожидать у нас теперь не приходится , даже при сильном росте цен. Авторское только, но их -настоящих мастеров, - единицы, да и не возьмутся за относительно "дешёвый" заказ, пока есть -выгоднее , интереснее...
« Последнее редактирование: 03 Сен 2015 [21:29:52] от виктор константинович »
N 320 ..., Сантел 180, ШК 200, НПЗ изделия...

Оффлайн Дмтр

  • *****
  • Сообщений: 1 167
  • Благодарностей: 116
  • Не любить людей значит не уважать себя
    • Сообщения от Дмтр
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #273 : 03 Сен 2015 [22:21:45] »
Жалуются, нет гос заказа, а чего проще? Обязать каждую школу купить по отечественному телескопу. Для видимости конкуренции Швабские НПЗ и Ломо (?) обязать разработать телескоп для школ. Все. Демонстративно плюя на рынок и закон о конкурсных закупках. Это вам не второй иностранный язык для читателей этикеток школам навязывать, здесь враги почему-то не стесняются. Есть такой лоббист в Правительстве?
НПЗ Тал 125-Аполар на МТ-3с-2д, МТО 11СА, БПЦ 20х60, УАЗ 3163 "Патриот" и 31602 "Симбир". А после победы над либеральной жиже-цензурой и КУЛЬТОМ либеральной недо-личности, - Тал-175, Тал-350, Тал-300К, ПНБ-1, ГАЗ 2330 "Тигр".

Оффлайн alfardus

  • *****
  • Сообщений: 20 841
  • Благодарностей: 620
  • Поставил минусы Звездочке и Pluto ))
    • Сообщения от alfardus
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #274 : 03 Сен 2015 [22:41:02] »
Жалуются, нет гос заказа, а чего проще? Обязать каждую школу купить по отечественному телескопу. Для видимости конкуренции Швабские НПЗ и Ломо (?) обязать разработать телескоп для школ. Все. Демонстративно плюя на рынок и закон о конкурсных закупках. Это вам не второй иностранный язык для читателей этикеток школам навязывать, здесь враги почему-то не стесняются. Есть такой лоббист в Правительстве?
Что проще - заставить. А если начнут заставлять Вас лично? И не только насчет телескопов, смотрите на вопрос ширше.
*Клуб астрономов любителей им. Ф.Ю.Зигеля*. Юдин - team;  ТАЛ-250К, MK STF 8", LS60 Ha

"С хобби как со спортом - заниматься имеет смысл только на пределе возможностей, выкладываясь по-полной.  Завел хобби - именно занимайся им, всерьез, без послаблений и профанации!"  А. Юдин. 31.05.2014. Москва

Оффлайн Дмтр

  • *****
  • Сообщений: 1 167
  • Благодарностей: 116
  • Не любить людей значит не уважать себя
    • Сообщения от Дмтр
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #275 : 03 Сен 2015 [22:53:37] »
Ну, где гос.заказ, там и деньги. И пару оптических техникумов открыть. Кумулятивный эффект неведом что-ли правительству? А пока бьют кумулятивными снарядами из-за бугра.
НПЗ Тал 125-Аполар на МТ-3с-2д, МТО 11СА, БПЦ 20х60, УАЗ 3163 "Патриот" и 31602 "Симбир". А после победы над либеральной жиже-цензурой и КУЛЬТОМ либеральной недо-личности, - Тал-175, Тал-350, Тал-300К, ПНБ-1, ГАЗ 2330 "Тигр".

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 385
  • Благодарностей: 890
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #276 : 03 Сен 2015 [22:58:30] »
Начнем с того, что зарплату учителям в школах урезали. Можно конечно дальше и не распространяться, но все же пословоблудствую.
Моя сестра, всю жизнь проработавшая в школе, получает 7 000 рублей, учитель высшей категории. Чтобы как-то было выгодно из школы приходить домой, ну в смысле стоимость обедов отбивать, вынуждена набирать часов в два с половиной раза больше нормы.( Соответственно молодые учителя остаются без работы и валят чеки в магнитах и ашанах  пробивать. ) Какие телескопы по гос заказу? Вы детей в школу отправляли?  Я запарился туда деньги метать за все, что там есть, от кнопок и мела  до проекторов. Телескопы... да хоть бы и были -нафига оно нужно учителю, ответственность за детей, организация всего этого ночного. Я работал преподом 7 месяцев, сбежал при первой возможности на волю, вел помимо уроков внеклассные, открытые мероприятия, за спасибо. И очень быстро сдулся т к в обожаемые нашей либерасней такие свободные и демократические девяностые, ну когда парламент из танков и выборы куплены были коробкаии из под ксероксов, помните?  Так вот, в эти "свободные девяностые" модно было зарплату не платить по году. Сейчас примерно то же самое, все учителя набрали кредитов в уверенности, а теперь им только кучки "благодарных" детей, которых ничем не пробъешь в век кино и интернета со спецэффектами, где нить ночью, вокруг скопа, не хватало. Попробуйте загнать стадо к окуляру -95% это вообще нафик не нужно, фиолетово им.
Для привлечения народа есть магазины-дилеры, пусть дуются, а производители должны рыночными способами бороться за покупателей, иначе будут завалены школы НПЗ шными поделками, деньги потрачены, толку ноль. В чем смысл?  Вы, извините, предлагаете типичный распил гос средств. Хотя конечно для такого мощнейшего концерна, как Швабе -вся эта предлагаемая заварушка -капля в море. :)
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн Дмтр

  • *****
  • Сообщений: 1 167
  • Благодарностей: 116
  • Не любить людей значит не уважать себя
    • Сообщения от Дмтр
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #277 : 03 Сен 2015 [23:11:27] »
Чем хорош распил, как вы говорите? Хотя бы гарантированно просыпятся стружки от распила. Плохо бы стало штатным работникам НПЗ?.. Пришлось бы открыть 70 филиалов Подвала.  ;D  А нас хотят лишить вообще любых крох со стола. Да воруйте хоть заворуйтесь, только если деньги остаются внутри страны, обогатить придётся в итоге всех. Но нет, правительство не хочет ни программ, ни стружек, ни подачек, ни тем более валютных ограничений. Сперва все разрушили, потом сказали "конкурируйте"...
« Последнее редактирование: 04 Сен 2015 [00:20:07] от Дмтр »
НПЗ Тал 125-Аполар на МТ-3с-2д, МТО 11СА, БПЦ 20х60, УАЗ 3163 "Патриот" и 31602 "Симбир". А после победы над либеральной жиже-цензурой и КУЛЬТОМ либеральной недо-личности, - Тал-175, Тал-350, Тал-300К, ПНБ-1, ГАЗ 2330 "Тигр".

Оффлайн Denk36

  • *****
  • Сообщений: 12 932
  • Благодарностей: 315
  • Денис.
    • Сообщения от Denk36
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #278 : 03 Сен 2015 [23:14:19] »
Комментарий модератора раздела Оффтоп пошел, заканчивайте, иначе тему постигнет та же участь.
Телескопы: GSO DOB 16" "БАНДУРА" (клубный)
Бинокли: БПЦ 10х50 Tento, Delta Titanium 8х42
http://astrovrn.ru

Оффлайн plspb

  • ****
  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от plspb
Re: Российская продукция НПЗ
« Ответ #279 : 05 Сен 2015 [17:23:52] »
Нашел интересный комментарий Сикорука, кстати, первый его комментарий на этом форуме (пусть будет холодным душем для всех тех, кто от скуки поносит всё отечественное):

На вопрос SkateWB'a о новой монтировке скажу следующее: монтировка спроектирована. Ее главная особенность Ц шаговый двигатель с генератором и другими принадлежностями. К сожалению, завод отказался от предложенного ему в начале 90-х know-how в части редуктора часового привода стоимостью от 50 до 100 руб. Опытный образец такого привода, изготовленный заводом в 1995 г., дает точность ведения не хуже 1 сек. дуги!!! И это без дополнительно электроники. Только механика! Я много раз испытывал его. Иной раз становится страшно от того, что звезда на перекрестии совершенно неподвижна. Кажется, что все остановилось, и часовой привод остановился! Недавно завод внес кое-какие лусовершенствования», устранив это know-how, и теперь этот механизм дает лнормальную» точность ведения около 20 сек. дуги, примерно то же, что механика Celestron'a  MEAD'a без дополнительных лнаворотов».  Когда же мы, наконец, избавимся от родимого русского плебейства? Неужели в том и заключается наш исконно русский менталитет, чтобы пристроиться в хвост американцам и пытаться таким образом лдогнать и перегнать Америку»?
Всем привет от Георгия Андрониковича Бадальяна.
Очень жаль, но узел, о котором идет речь, мое лknow how», и я надеюсь, что прежде, чем отойду в мир иной, НПЗ сообразит реализовать мою монтировку в том виде, в котором я ее предложил в 1994 г. Там, кроме точности ведения, было еще кое-что интересное.
Сегодня в очень измененном виде она предполагается для ТАЛ-200. У меня диаметр червячного колеса привода 160 мм, здесь Ц 110 мм, червячное колесо оси склонений вообще около 70 мм. Ясно, что это очень мало. Моя монтировка могла нести телескоп до 250-300 мм., эта в лучшем случае 200 мм. Есть еще кое-что, но главное, точность ведения на порядок хуже.
Но кое-что все-таки перекочевало полезного. Например, - корпус червячного редуктора, от чего вся монтировка несравненно жестче, чем у Мицара (владельцы Альтаиров, наверное, заметили, что часовой привод их телескопа просто взят с Мицара). Остался новый механизм регулировки высоты полярной оси, искатель полюса и др.
Игорю Нестеренко. Уже три года у меня лежит статья для «Звездочета», которая называется «Кладбище идей» (редакция пока об этом не знает). Это об опыте моего сотрудничества с НПЗ с 1973 по 1995 г.. Практически ни один мой телескоп (я имею ввиду проекты для НПЗ) не был реализован хотя бы на 50%. В этом смысле TAL-3 безусловно один из покойников на этом кладбище. Игорь, Вы пишите о 18-кг. трубе «максутова» против 10-кг. трубы телескопа А.Ю. Клевцова (к стати, участникам дискуссии надо бы выяснить до конца, сколько весит труба TAL-3, как же можно серьезно что-то обсуждать при таком неведении). На минуту задумай-тесь. Выходит, что мениск Максутова (а это единственное что отличает телескопы) весил 8 килограммов? Поскольку Вы явно не знаете, в чем дело, поясню. В течение четверти века НПЗ в проектировании труб шел по простому пути – брали алюминиевый прокат и слегка обтачи-вали его снаружи. Толщина стенок «Мицаров» и «Альтаиров» составляла около 5-6 мм! По-этому, когда однажды в «Звездочете» Н. Ступишин с восторгом сравнивал вес «Мицара» и TAL-200R, он или не знал о том, что у рефракторов впервые попробовали применить трубу из гнутого тонкого стального листа, или умолчал об этом. А теперь о трубе TAL-3. Знаете ли Вы, Игорь, что его труба лилась в землю из силумина! Если Вы хотя бы слегка знакомы с литей-ными работами, Вы должны оценить глупость такого решения. Между прочим, конструктор TAL-3 как-то сказал мне: «Леонид Леонидович, я конструктор, и не морочьте мне голову со-проматом!». Вам, наверное, будет интересно узнать, что этот человек, перед тем как присту-пить к работе над TAL-3, проектировал  детский трехколесный велосипед. Я не шучу, все бы-ло именно так. Что же Вы хотите, Игорь? Этот конструктор умер, его смерть была мучитель-ной, и сейчас было бы не по христиански поминать его имя в суе. Но я о ЦКБ 1993 года, а не об этом человеке. Все, кто знаком с обеими моими книгами по любительскому телескопо-строению, обратили, наверное, внимание на то, что уже много лет я настаиваю на том, что обычно трубы и оправы и любительских и серийных телескопов не оправдано тяжелые. Об этом говорит не только мой 50-летний опыт, но и несложные расчеты по части сопромата. По трезвом размышлении к этому может прийти любой человек. В этом смысле Э. Тригубов ока-зался прав.
Несколько слов о мениске. В опытных образцах TAL-3 завод  обдирал мениски из толстых плоских заготовок. Завод решил, что мениск слишком трудоемок. Но коту ясно, что линзы больших кривизн, в том числе мениски, в серии изготавливаются из «прессовок», которые по-лучаются молированием. В этом случае достаточно провести тонкую шлифовку М20 (30 ми-нут времени) и приступать в полировке. Кстати о толщине мениска. Большое спасибо Э. Три-губову за информацию о 30-мм толщине мениска. Я не знал этого. В моем проекте толщина как обычно составляла 1/10 диаметра. Весь проект основывался на известной работе  Т. Бело-россовой, Н. Мерман и М. Сосниной, проделанной под руководством Д.Д. Максутова. Так что ни о какой моей ответственности и, тем более ответственности Белороссовой, Мерман и Сосо-ниной за эту выходку ЦКБ не может быть и речи. Видимо, желая уменьшить кривизну мени-ска, оптики ЦКБ увеличили его толщину. Тем самым оказали медвежью услугу и заводу и любительской астрономии в России. Безусловно прав Э. Тригубов, когда заметил, что «максутов» имеет больший ресурс «по точностям» за счет однократного прохождения пучка через компенсатор.
Так что Ваша ирония, Игорь, может вызвать улыбку только у непосвященного человека.
Хоронить «максутовых» рано.
Вообще (это уже не Игорю), читая дискуссии в «Астрофоруме», я все больше чувствую, что добрых 90% участников не столько любители астрономии и телескопостроения, сколько «пользователи», которые обсуждают достоинства и «УЕны» различным моделей, благо моде-лей теперь много. Само по себе это, может быть, и не плохо, но очень жалко, что почти нет людей, которые могли бы сказать: «я построил замечательный инструмент, его фокограммы значительно лучше фокограмм «Celestron'ов» и «MEADE'ов», что моя монтировка в том-то и том превосходит «Byers» или «Odyssey»! И это я говорю на основании собственного опыта, а не пересудов в «Астрофоруме». До обидного мало становится таких людей!
И последнее. Довольно часто сквозит мысль: «Видимо, Сикорука завод чем-то обидел, вот он и пишет тут разное». Ребята, поверьте, я люблю НПЗ, не смотря на все недоразумения за 30 лет. Я по-прежнему утверждаю, что завод при желании может стать одним из ведущих предприятий мира в нашей с вами области. Но сегодня завод забыл о продуманной концепции развития массового производства телескопов, которая была сформулирована еще в начале 70-х. Мы двигались от телескопа-игрушки для младших школьников «Алькора» через «Мицар» к «Альтаиру», менисковому «Антаресу», к вполнее транспортабельному 400-мм рефлектору, который мы с Пашей Петровым (это была его дипломная работа) проектировали как модуль-ный продукт. От «добсона», вы, купив кое-что, превращали его в параллактическую монти-ровку с точным ведением (между прочим, без большой червячной пары). В монтировке мы использовали блистательные, оправдавшие себя, идеи Б.К. Ионисиани, Н.Н. Михельсона и со-всем забытого талантливого любителя А.Н. Подъяпольского. Наконец, приобретя к телескопу несложную электронику, вы получали революционный (1993 г.) телескоп с «GoTo» и другими прелестями. После этого вы могли по частям приобрести окулярную камеру, спектрограф, микрометр, интерференционный фильтр Нά и др. Но в роковом 1993 г. все это лопнуло. Сего-дня завод не очень хорошо понимает, куда он движется. Давайте на минуту согласимся, что TAL-200K и TAL-100R замечательные во всех отношениях инструменты. Но разве сегодня 100 мм это серьезно? Разве об этом мечтали любители 20-30 лет назад?
Как простому любителю телескопостроения мне вполне достаточно лестных отзывов в канад-ском «Orbit», в «Sky & Telescope», в английских «Practical Astronomy» и «Astronomy now». Че-го стоит одна фраза «Сразу видно, что телескоп проектировал человек, который сам много на-блюдал с телескопами». Я уже не говорю об отзывах Б.К. Ионисиани, Н.Н. Михельсона, А.С. Фомина, Патрика Мура и других не менее замечательных людей.
Я профессиональный кинорежиссер и оператор, последние годы (спасибо М. Горбачеву) я чувствую себя прекрасно.  Работаю по 16 часов в сутки без выходных и праздников. И не по-тому, что подгоняют или не хватает денег, а потому, что я люблю свою профессию. Я доста-точно «обласкан» и фестивалями, и наградами, а более всего любовью зрителей. Мне этого более чем достаточно. Так что слухи о моем неудовлетворенном тщеславии сильно преувели-чены.

Всегда ваш sikoruk.

P.S. «Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно!»
« Последнее редактирование: 05 Сен 2015 [18:57:14] от plspb »