Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Olweg]

[незлой]

– А ты что будешь делать? – Я буду вырезать по дереву. – А еще что? – Еще я буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у меня хороший почерк. – А я что буду делать? – Что захочешь! – великодушно сказал товарищ секретаря. – Вырезать по дереву, писать стихи… Что захочешь. – Не хочу я вырезать по дереву. Я математик. – И пожалуйста! И занимайся себе математикой на здоровье! – Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье. – Сейчас ты получаешь за это жалованье. Глупо. Будешь прыгать с вышки. – Зачем? – Ну как – зачем? Интересно ведь… – Не интересно. – Ты что же хочешь сказать? Что ты ничем, кроме математики, не интересуешься? – Да вообще-то ничем, пожалуй… День проработаешь, до того обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься. – Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют. Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку, вырезать что-нибудь такое… – Сочинять музыку – не проблема. Вот где найти слушателей… – Ну, я тебя послушаю с удовольствием… Перец вот… – Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной. Особенно если будет свободное расписание. Я даже подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное расписание.

[ivanij]

   Давайте Маркса всё-таки воздержимся обсуждать. И не только потому, что продолжение дискуссии в этом направлении неизбежно приведёт на к политике. Маркс - теоретик. А роботизация это практика. Тогда уж лучше того же результаты г. Тейлора, тов. Гастева, г.Форда, тов. Дэна (впрочем, эта фамилия тоже, увы, политизирована) и других организаторов современной промышленности. 

   Ну, а если обратиться к истории, то проблема роботизации возникла не сегодня. И не вчера. Вроде бы, сам Диккенс об этом писал, т.к. ещё застал современников знаменитого движения "луддитов". Вспомнил! И Пушкин об этом тоже писал. См. "Джон Теннер".  (sorry) "Путешествие из Москвы в Петербург".

[николай теллалов]

проблема роботизации возникла не сегодня

и она не техническая, а социальная
вкл и политическая

но этот аспект обсуждать запрещено, поэтому тема о пределах подошла к пределу (дозволенного)

[ivanij]

и она не техническая, а социальная

  Техническая, безусловно, тоже.

[николай теллалов]

и она не техническая, а социальная

  Техническая, безусловно, тоже.

техническая преодолима легче

[crazy_terraformer]

Во-первых, ресурсы планеты не бесконечны, и даже после полной автоматизации труда никого даром кормить не будут.

Всё решается, если есть достаточно энергии на рециркуляцию(переработку отходов и вторсырья) и компенсацию добычей выпадающих из рециркуляции количеств элементов из всё более бедных ими пород и минералов, вплоть до сырья кларкового состава.
А в случае полной автоматизации труда энергетическая проблема должна быть решена, либо в конце концов последует обвал этой системы. Ибо она тоже расходует ресурсы.
Даром кормить можно, но деликатесами же постоянно.
Представляется, что вне брака трудоспособные лица, живущие на постоянное базовое пособие и не желающие приобретать специальность и работать, будут спать в гостиницах(общежитиях) в неких небольших нишах, кельях или капсулах с автоматической уборкой и дезинфекцией. Осуществлять санитарно-гигиенические процедуры перед сном и после сна в общих(для одного пола или более) душевых и туалетах. Банные дни в общественных купальнях. Одежда и обувь — сэкондхэнд и унифицированная дешёвая. Медицина б/платна до некоторого уровня, где требуется дорогое индивидуальное лечение. Всё свободное время бездельники смогут тратить как вздумается, не нарушая законы. Активно будет пропагандироваться спорт и игры, занятия в общественных центрах. Периодически стимулироваться демографические программы по созданию семьи, повышению и снижению рождаемости для компенсации провалов численности населения и требуемых кандидатов в специалисты.
Парам будет предоставляться постоянное унифицированное жильё в зависимости от потребностей общества в детях от трёх комнат и более... Генетика эмбриона или плода будет корректироваться бесплатно как в гуманитарных целях, так и в чисто практических: для снижения трат государства на инвалидов и для увеличения числа трудоспособных граждан. Рождение и воспитание нового члена общества будет приравнено к труду и родители будут получать некие бонусы в виде повышения пособия и уровня медобеспечения, социальных путёвок и т.д.. В случае ограничения рождаемости рождение третьего ребёнка не будет стимулироваться бонусами, а возможно даже караться штрафными санкциями и налогами.

[noxx77]

уничтожать надо паразитические СОЦИАЛьНыЕ РОЛИ, паразитические институты, структуры, организации, паразитический менталитет

При активном противодействии их носителей, стремящихся сохранить собственность (монополию на распоряжение ресурсами) и эксплуатацию других, как основу собственной власти и благополучия? Сильно сомневаюсь, что уже сформированный человек, особенно вкусивший высокого статуса и того что он всегда по жизни прав на основе обладания этим статусом будет вас слушать - то есть позволит вам изменить его сознание. Особенно если вы его статус уничтожили вместе с паразитической социальной ролью. А также лишили его родных сытого привилегированного положения. Он тупо возьмёт обрез и будет вас мочить.

Идеализм и этические суждения не работают, когда дело касается социальной практики. Если бы государство не заменило в 1930х на селе МТСами ростовщика-кулака, сдававшего в аренду оборудование и ссужавшего зерно - ничего бы не вышло. Но так против трактористов же кулацкий террор развернулся, с которым пришлось бороться.

 Ну, а если обратиться к истории, то проблема роботизации возникла не сегодня. И не вчера. Вроде бы, сам Диккенс об этом писал, т.к. ещё застал современников знаменитого движения "луддитов".

Естественно, потому что сохранение рабочего места в современном мире - простой залог выживания. Я не буду осуждать 50летнего таксиста, который раздолбит роботакси, чтобы не остаться без куска хлеба и оказаться перед необходимостью входить в рынок заново, после того как вылетит.

Я о чём: чтобы заменить людей роботами, придётся вписать роботов в существующую инфраструктуру, воспитать соответствующую культуру их использования, устранив социальные противоречия. И это вопрос не техники по большей части. Технику можно использовать по-разному: можно, чтобы дать всем и каждому по максимуму объективно технологически возможного, а можно, чтобы, например, выкинув часть работников на улицу, поставить под угрозу рабочие места и заставить оставшихся работать 18/7 за пайку. Но без решения вопроса, для чего и в каких условиях мы заменяем человека роботом, мы теряем сам смысл этой замены и даже не можем ответить на вопрос "как", потому что для разных вариантов речь пойдёт о разном. Например, для гипотетического коммунизма при современных технических возможностях обилие носимых личных документов вообще излишне - хватит одного айди-чипа: всё остальное за тобой уже прописано.

[Андрей Астрофизический]

Я не буду осуждать 50летнего таксиста, который раздолбит роботакси, чтобы не остаться без куска хлеба

А я буду.

Для примера: Если бы, изучив свой первый язык программирования, я бы успокоился "Теперь я программист", и сидел бы почивая на лаврах, то... задолго ДО настоящего момента, я бы перестал быть кому-либо интересен в роли программиста, т.к. тот язык более нигде не применяется.
Чтобы "не остаться без куска хлеба" - учиться надо новому, переучиваться. Постоянно замещая новыми знаниями и навыками, те что потеряли актуальность. И для многих профессий, такой процесс есть насущная необходимость вот уже давным давно.
А таксисты у нас что, привилегированный класс что-ли? Другим переучиваться надо, а им не надо?

Он тупо возьмёт обрез и будет вас мочить.

Тем самым сделав позволительным, применение тех же мер воздействия к нему самому.

[noxx77]

А таксисты у нас что, привилегированный класс что-ли? Другим переучиваться надо, а им не надо?

Найти в предпенсионном возрасте работу сложно при любом раскладе. Особенно, когда тебя на неё никто не ждёт. Программист не пирвязан к конкретному предприятию - он вообще по сети работать может, бОльшая часть работ требуют присутствия на рабочем месте = наличие этого рабочего места, а не только навыков. Нет мест - ты на улице, нет хорошо оплачиваемых мест - вкалываешь на износ за хлебушек. Или зведуешь к рабочим местам за тыщи км на съемную хату (за половину твоей з/п) и  видишь родных раз в полгода недельку.

 

Тем самым сделав позволительным, применение тех же мер воздействия к нему самому.

Вы что - это же тирания, а он идейный противник! (простите, сарказм)... Замнём тему...

[crazy_terraformer]

Ну, что же очередное обострение в/видовой борьбы . Люди, не растерявшие пластичность мозга и своё здоровье, смогут переобучиться, а остальным...... Горе побеждённым...

[николай теллалов]

кулака

а кулака кто взростил?

ладно, пропустим

[Kaiserfrogling]

Если бы государство не заменило в 1930х на селе МТСами ростовщика-кулака, сдававшего в аренду оборудование и ссужавшего зерно - ничего бы не вышло. Но так против трактористов же кулацкий террор развернулся, с которым пришлось бороться.

Можно поподробнее?
В Европе долговое рабство (пеонаж) просуществовало совсем недолго, так как оно требует очень хорошей опеки властей - иначе пеоны просто убегут от кредиторов.

[-Asket-]

А какой сейчас смысл вспоминать луддитов? Принципиально отличается прежде всего демографическая ситуация в мире, на смену сравнимым с африканскими темпам прироста населения, в страны хотя бы гипотетически способные на массовое внедрение роботов давно пришли депопуляция и старение населения, доля трудоспособных в них неуклонно сокращается ненасильственным путем. Пока для замещения используется в первую очередь ввоз в "биороботов", но это также влечет за собой значительные издержки. Кстати говоря это касается всех, в том числе и распоряжающихся ресурсами, они ведь тоже сейчас полноценно не воспроизводятся в биологическом смысле и идет некоторая ротация.

[ivanij]

В Европе долговое рабство (пеонаж) просуществовало совсем недолго, так как оно требует очень хорошей опеки властей - иначе пеоны просто убегут от кредиторов.

 Зато в Южной Америке оно продержалось вплоть до Второй Мировой и даже позже. Причём, исключительно с помощью жёстких мер, никак не экономических. Но это уже явно "не в тему".

А какой сейчас смысл вспоминать луддитов?

 В этом как раз есть смысл, поскольку картина "первой промышленной революции" почти полностью аналогична современной ситуации, поскольку различие только в том, что вместо замены машиной ручного труда (мануфактуры) мы имеем замену рабочего, управляющего автоматизированным комплексом полностью роботизированным производством.

[Kaiserfrogling]

продержалось вплоть до Второй Мировой и даже позже. Причём, исключительно с помощью жёстких мер

требует очень хорошей опеки властей

Ну так я именно это и имел в виду.

В рассказе о "кулаках" мне интересно узнать не только то, что я спрашивал выше.
В Европе ростовщическая деятельность строго лицензировалась, чтобы через ростовщика люди не начали уклоняться от налогов.
Дополнительная лицензия требовалась, если ростовщик реквестировал долги личными вещами - во избежание скупки краденого. Причем, по воспоминаниям современников это помогало не всегда, и у ростовщиков нередко находили краденные вещи.
Как эти "кулаки" лицензировали свою деятельности? Не подскажете источники информации?

[noxx77]

Как эти "кулаки" лицензировали свою деятельности?

Примерно так:
https://www.marxists.org/russkij/stalin/t11/t11_01.htm

[-Asket-]

замену рабочего, управляющего автоматизированным комплексом полностью роботизированным производством

Если говорить именно о промышленности, то едва ли это вообще можно считать массовой проблемой. Сколько у нас сейчас операторов таких комплексов на всю страну? Полагаю речь можно вести о десятках тысяч человек максимум. В Китае миллионы, но в любом случае это доли процента от всего населения.

[ivanij]

замену рабочего, управляющего автоматизированным комплексом полностью роботизированным производством

Если говорить именно о промышленности, то едва ли это вообще можно считать массовой проблемой. Сколько у нас сейчас операторов таких комплексов на всю страну? Полагаю речь можно вести о десятках тысяч человек максимум. В Китае миллионы, но в любом случае это доли процента от всего населения.

 Естественно! Я уж 100500 раз писал, что проводить исторические аналогии - неправильно. И эта проблема хоть и существует, но совсем на ином качественном уровне.

[Novosedoff]

Я о чём: чтобы заменить людей роботами, придётся вписать роботов в существующую инфраструктуру, воспитать соответствующую культуру их использования, устранив социальные противоречия. И это вопрос не техники по большей части. Технику можно использовать по-разному: можно, чтобы дать всем и каждому по максимуму объективно технологически возможного, а можно, чтобы, например, выкинув часть работников на улицу, поставить под угрозу рабочие места и заставить оставшихся работать 18/7 за пайку. Но без решения вопроса, для чего и в каких условиях мы заменяем человека роботом, мы теряем сам смысл этой замены и даже не можем ответить на вопрос "как", потому что для разных вариантов речь пойдёт о разном. Например, для гипотетического коммунизма при современных технических возможностях обилие носимых личных документов вообще излишне - хватит одного айди-чипа: всё остальное за тобой уже прописано.

Роботизация - это еще не самая страшная сторона сокращений  Недавние исследования в очередной раз показывают, что частые массовые сокращения персонала ведут к значительному падению эффективности труда персонала. В этом смысле социалистическая Европа выглядит куда предпочтительней капиталистической Америки (см. аттач). У людей пропадает мотивация к созидательному труду и к тому, чтоб на работе "выкладываться"

Можно поподробнее?
В Европе долговое рабство (пеонаж) просуществовало совсем недолго, так как оно требует очень хорошей опеки властей - иначе пеоны просто убегут от кредиторов.

Ну как недолго? При Диоклетиане конец 3 века в Римской империи уже был узаконен пеонаж, крестьянам запрещалось самовольно оставлять свои участки земли  и без спец.разрешения переселяться на новое место. А вот так выглядела карта крепостничества Европы, согласно известной книге Аджемоглу, в самом начале 19 века (см. аттач): как видим, и ныне просвещенная социалистическая Германия, и Польша, и Австрия с Балканами по большей части были глубоко крепостническими странами.

Если же говорить о пеонаже не только в контексте земельных отношений, а именно как о долговом феномене эволюции ростовщичества, то я думаю многие из россиян в этой теме будут смеяться когда вспомнят, что известный флорентийский республиканский деятель Савонарола конца 15 века прославился только тем, что боролся с итальянскими ростовщиками только потому что они взымают чрезмерные (внимание!) 32% годовых со своих займов