Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Rattus]

человек очень привередливая фигня и между ним и голым космосом должна быть толстенная прослойка техносферы.

Но тогда сразу возникает вопрос: а зачем тогда вообще там нужна эта тонкая прокладка - даже уже не между "рулём и креслом" - ибо вы же туда определили ИИ - а непонятно для чего вообще, вместо того, чтобы свободно ходить по родной планете, не оглядываясь, как минимум, на резервы воздуха и воды?

[Андрей Астрофизический]

Наверное тут сработал своеобразный само-противоречивый дуализм. Человек сказал

сильный ИИ

А имел в виду - не его...

Имел в виду, похоже, что-то вроде "мягкого ИИ", который что-то там соображает, конечно, умеет сортировать реголит и включать вентиляторы когда надо. Но всего не сделает, и присутствие человеков ему таки необходимо.
Это насколько я понял. Часто такое бывает с темой ИИ, люди имеют в виду одно, говорят другое. (К примеру - имеют в виду гугл-переводчик, а ляпнут "ИИ" бывает и такое)

Но тогда сразу возникает вопрос: а зачем тогда вообще там нужна эта тонкая прокладка - даже уже не между "рулём и креслом"

А вы, Раттус, не замечаете, в чем экзистенциональный ужас этого вопроса на самом деле?
Правильный ответ - ни зачем не нужна. При наличии действительного ИИ, прокладка из кожи и мяса не нужна нигде... включая и Землю. Нет в ней больше необходимости. Что ж нам, человекам, всем дружно само-выпилиться по такому случаю?
Полагаю, что - нет. Стало быть, будет можно заниматься в т.ч. вещами, которые необходимыми не являются.

[Stalk.er]

человек очень привередливая фигня и между ним и голым космосом должна быть толстенная прослойка техносферы.

Но тогда сразу возникает вопрос: а зачем тогда вообще там нужна эта тонкая прокладка - даже уже не между "рулём и креслом" - ибо вы же туда определили ИИ - а непонятно для чего вообще, вместо того, чтобы свободно ходить по родной планете, не оглядываясь, как минимум, на резервы воздуха и воды?

А человек в этой конструкции это этакий технологический паразит. Он ценен сам по себе и для себя. Тут уже больше философский вопрос зачем так жить. Но теоретически так жить можно и даже размножаться в таких колониях. Просто население этих колоний будет меньше чем население земли а прослойка необходимой техносферы намного толще чем она необходима на земле.

[Rattus]

Правильный ответ - ни зачем не нужна. При наличии действительного ИИ, прокладка из кожи и мяса не нужна нигде... включая и Землю. Нет в ней больше необходимости.

Эээ-неет! Как бы хорошо ИИ ни соображал, пылесосить его вентиляторы и менять детали нативные для Земли непернатые двуногие с ногтями обходятся как минимум многократно дешевле и в целом надёжнее чем роботы - их более чем полувековой "прогресс" параллельно с законом Мура это нагляднейшим образом показал. Даже если замыкание поддержания и воспроизводства инфраструктуры и возможно без бледнотиков, системы, основанные на "симбиозе" с ними оказываются всяко во много раз эффективнее совсем "бесчеловечных". Так что, хотя и СР!, но полный УВЧ! не получится никак. Максимум возможного - это что-то типа Строггоса, да и то - с куда меньшим уровнем киборгизации (это также просто экономически невыгодно оказывается).

А вы, Раттус, не замечаете, в чем экзистенциональный ужас этого вопроса на самом деле?

Даже более чем - ибо Строггос куда "веселее" Шелезяки.

Он ценен сам по себе и для себя.

Сидящим годами замурованным в консервной банке и с двух-трёхчасовым пингом до Земли - это уже далеко не очевидно становится - даже для него самого. Фильм "Луна 2112" гляньте на досуге, например.

Тут уже больше философский вопрос зачем так жить.

Как раз таки предельно практический: будете ли вы в свой отпуск брать билет в Анталию или в Магадан. И если Вы выберете второе и даже без обратного, то дети ваши и внуки, если таковые появятся там, вовсе не обязательно поддержат ваш выбор.

и даже размножаться в таких колониях

Что-то опыт посёлков вдоль БАМа это не очень подтверждает.

[Андрей Астрофизический]

Эээ-неет! Как бы хорошо ИИ ни соображал, пылесосить его вентиляторы и менять детали нативные для Земли непернатые двуногие с ногтями обходятся как минимум многократно дешевле и в целом надёжнее чем роботы - их более чем полувековой "прогресс" параллельно с законом Мура это нагляднейшим образом показал.

Кто показал, где, когда?
Ну Раттус, зачем вы опять вываливаетесь из контекста.
Разговор был о чем? О допущении ситуации, что нами получен СИЛЬНЫЙ ИИ.
Можно если угодно спорить, будет это или не будет. Но раз мы рассматриваем версию будущего, где это случилось - значит давайте из этого и исходить.
Если мы говорим - "да, это случилось" - значит, закон Мура с некими последующими доработками и улучшениями, сделали достаточно для того чтобы это случилось.
Если сильный ИИ есть - то, даже без наличия адекватных ему манипуляторов, он заинтересован сам, в том чтобы для себя их разработать. И значит, рано или поздно это тоже случится. Он сам их (манипуляторы) разработает и доведет до ума, если человеки до того момента этого так и не сделают.
"Полувековой прогресс" - ничто, в сравнении с разработкой чего-либо, и доводкой, ИИ на протяжении неограниченного времени. Если будет ИИ, то будет и все остальное, что к нему прилагается, это лишь вопрос времени. Если принимаем версию, что он будет, значит и с вентиляторами он как-нибудь разберется сам. Просто для того чтобы не быть зависимым от людей. Обладатели разума обычно не любят, быть зависимыми, и вопросы дешевизны-дороговизны в данном вопросе вторичны и вообще не рассматриваются. (Вам же было бы дешевле, наверное, жить в одной коммуналке со всеми родственниками, родителями. Но вы так не делаете?)
Так вот. Если СИЛЬНЫЙ ИИ существует. То это неизбежно приводит через какое-то время, к тому, что необходимость в людях, на Земле и где угодно в других местах - отваливается вообще. Не являются они больше необходимыми ни для каких тех.процессов. Остаются нужны самим себе, и, может быть для осуществления каких-то услуг, которые только людям и нужны. Ну и плюс, могут где-то находиться, куда-то перемещаться, по собственному желанию, если присутствующий там ИИ не будет против. На Марс там, например... И всё.

[Rattus]

Кто показал, где, когда?

их (роботов) более чем полувековой "прогресс" параллельно с законом Мура (компутеров)

Способности машин думать стремительно приближались и уже почти приблизились к человеческим, а способности дёшево и сердито делать ручную работу, ремонт, бытовое обслуживание и т.п. за полвека изменились совершено незначительно.

он заинтересован сам, в том чтобы для себя их разработать. И значит, рано или поздно это тоже случится.

- Рядовой имярек, почему прекратили огонь?!
- Тов. политрук, патроны кончились!
- Но ты же коммунист!!!
И вновь застрочил пулемёт...
Вы осознаёте, что второй Ваш тезис есть следствие не первого, а Вашего символа веры?

Если будет ИИ, то будет и все остальное, что к нему прилагается, это лишь вопрос времени.

Прилагается где кроме розовых мечтаний техноэнтузазистов? Сильный ИИ означает только, что это интеллект мощнее человеческого при не меньшей универсальности его же. И вовсе не означает, что для него уже не будет множества давно нам известных технико-экономических преград. Возможно(!) он найдёт не очевидные нам пути обхода некторых(!) из них - но это никоим образом не гарантированое будущее!

Просто для того чтобы не быть зависимым от людей.

Для этого достаточно сделать людей или то, что из них можно сделать зависимым от него - и всего делов. Собственно нынешние государства это уже в основном сделали.

Обладатели разума обычно не любят, быть зависимыми, и вопросы дешевизны-дороговизны в данном вопросе вторичны и вообще не рассматриваются

У вас очень интересное понятие о разуме. Получается, что все основатели акционерных обществ, предприниматели, берущие долгосрочные кредиты в банках и т.п. - совершенно не обладают разумом, так?

Вам же было бы дешевле, наверное, жить в одной коммуналке со всеми родственниками, родителями. Но вы так не делаете?

Большой вопрос с чем лучше жить: в "коммуналке" с родственниками или в "однушке" с ипотекой банка на четверть века без справок и поручителей под залог детей и органов - быстро-выговно-удобно!.

[Mercury127]

Лазерный резак научили собирать готовые к полету дроны

(кликните для показа/скрытия)

https://www.youtube.com/watch?v=RzCAqVwZYCc

[bigcat88]

Способности машин думать стремительно приближались и уже почти приблизились к человеческим, а способности дёшево и сердито делать ручную работу, ремонт, бытовое обслуживание и т.п. за полвека изменились совершено незначительно.

Чаще проще заменить блок вызывающий сбои, чем проводить процедуру ремонта.
А где машины научились думать? Как то пропустил этот момент. Просчитывать вероятности событий - да, они научились хорошо.
Хотя большинство людей, не думают вообще. Их существованию отсутствие мыслительных процессов не мешает.

И что такое "ручная работа"? Зачем она сильному ИИ?
Эту тему с самого начала не читал(страниц 100 прочёл), потому может такое уже и было:
А не думали ли вы что сильному ИИ идеально было бы взять под контроль людскую эволюцию, "чипировать"(вначале за плюшки ясное дело) население(вернее население должно это сделать с радостью и само), и обрубить все лишнее мыслительные процессы(тоже целеполагание). В текущем своём состоянии человек слишком привередлив и самонравен, что бы быть слугой-обслугой.
Но т.к. конкурировать с обсуждаемым тут сильным ИИ будущего по отдельности ни один биологический человеческий мозг современности не в состоянии, а группа людей чаще действует менее разумно, нежели отдельный индивид - составить сколь либо разумную конкуренцию ему мы не сможем. И станет вопрос: а на что вы помимо обслуги годитесь?

[Ый]

И что такое "ручная работа"? Зачем она сильному ИИ?

Ручная работа всегда будет нужна. Хотя бы в процессе разработки новой техники. При разработках все всегда говорят о мозгах, о инженерах и конструкторах. А рабочие, которые воплощают эти разработки? Вот тут как раз нужны руки, причём очень высокой квалификации, способные изготовить самые сложные устройства, ранее никем не изготавливаемые. И эти руки должны быть с мозгами, а не просто так гайки крутить или проводки паять. Это я тут про себя чуток упомянул.

[bigcat88]

Хотя бы в процессе разработки новой техники. При разработках все всегда говорят о мозгах, о инженерах и конструкторах. А рабочие, которые воплощают эти разработки? Вот тут как раз нужны руки, причём очень высокой квалификации

Где тут руки?
Разве к моменту появления сильного ИИ - не появяться еще более развитые средства производства?

Лазерный резак научили собирать готовые к полету дроны

(кликните для показа/скрытия)

http://www.youtube.com/watch?v=RzCAqVwZYCc

[Ый]

Разве к моменту появления сильного ИИ - не появяться еще более развитые средства производства?

Все развитые средства производства работают по строгому отработанному алгоритму, стоят очень дорого, и имеют смысл только при массовом производстве. А на опытном производстве? Вот вы разрабатываете чего-то, делаете несколько вариантов, каждый - в единственном экземпляре, и сколько этих вариантов может быть, неизвестно, может десятки, сотни, и для каждого будете настраивать технологическую линию? А к тому же, при опытном производстве и саму технологию надо другую, а кто её будет отлаживать? Правильно - рабочий высокой квалификации. Вот вы и придёте ко мне и будете просить - сделай.
Я согласен, что отмирают работы низкой квалификации. Да и то, иногда и простые работы единовременные должен кто-то делать. Даже простую гайку, но в единственном экземпляре вы же не будете вытачивать на станке с ЧПУ?

[cybertron]

Жестикулирующий робот

https://youtu.be/PAMYPjySY9g

Человекообразные все ближе...

Костюмчик на ней как-то кривовато сидит. Шарниры мешают.
(Главное чтобы костюмчик сидел..)

[Rattus]

Курпатов в книге "Четвертая мировая война". В книге рассказано о текущем состоянии в сфере ИИ и прогнозы на будущее. Одна из интересных мыслей - сильному ИИ не нужны такие вещи как чувства, душа и прочие воспеваемые человеком вещи, которые этот человек считает своей сильной стороной. Сильный ИИ вполне возможен и без этих человеческих качеств.

Ещё один открыватель Америки.
На тему "философского зомби" не только написана книга четверть века тому назад, но и поставлена техно-опера дюжину лет назад на русском языке.

[Olweg]

У Курпатова хорошие книжки (и видео) по психологии, зачем он полез не в свою тему - непонятно.

[loky1109]

По поводу ненужности людей при наличии сильного ИИ хорошо высказался Курпатов в книге "Четвертая мировая война". В книге рассказано о текущем состоянии в сфере ИИ и прогнозы на будущее. Одна из интересных мыслей - сильному ИИ не нужны такие вещи как чувства, душа и прочие воспеваемые человеком вещи, которые этот человек считает своей сильной стороной. Сильный ИИ вполне возможен и без этих человеческих качеств. Да, это будет чуть другой ИИ, не человеческий, он будет лучше человека в плане действий, решения задач, будет лучше добиваться целей. Что для понимания человека ему не надо самому быть человеком или как то похожим на человека, как не надо самолету быть похожим на птицу, чтобы летать. В общем занимательное чтиво, которое развеивает некоторые мифы о ИИ.

Курпатов конечно мужик умный, но он специалист не в ИИ, а, так сказать, в ЕИ. И оттого пишет он не про ИИ,а про людей. Даже когда пишет про ИИ.

[_Z_]

И оттого пишет он не про ИИ,а про людей. Даже когда пишет про ИИ.

Я вот как человек, интересующийся нейросетями, не увидел каких-то нестыковок с реальностью в его книге. С интересом почитаю мнения, в чем он не прав.

[loky1109]

И оттого пишет он не про ИИ,а про людей. Даже когда пишет про ИИ.

Я вот как человек, интересующийся нейросетями, не увидел каких-то нестыковок с реальностью в его книге. С интересом почитаю мнения, в чем он не прав.

Я не говорил, что он не прав, только, что он не про ИИ, на самом деле, пишет.

[BlackMokona]

Я его не читал поэтому сужу по вашим словам. Но ИИ чувства очень даже понадобятся. Всё же при тренировке нейроситей используется кнут и пряник. Тем самым повышая и понижая силу определённых связей между нейронами. Используют параметры чтобы подстегнуть любопытство водя понижающие коэффициенты на повторяющиюся информацию и прочее. Без этого у нас будет ИИ труп без желаний и стимулов развиватся.

[_Z_]

что он не про ИИ, на самом деле, пишет.

Почему не про ИИ?

[_Z_]

Но ИИ чувства очень даже понадобятся. Всё же при тренировке нейроситей используется кнут и пряник. Тем самым повышая и понижая силу определённых связей между нейронами. Используют параметры чтобы подстегнуть любопытство водя понижающие коэффициенты на повторяющиюся информацию и прочее. Без этого у нас будет ИИ труп без желаний и стимулов развиватся.

В книжке довольно четко сказано, что да, эмоции у человека выполняют функцию кнута и пряника, но эту функцию можно реализовать и без эмоций/чувств. Также как функция полета у самолетов реализована не за счет махания крыльями, что не мешает ему эффективно летать.