Пределы автоматизации и внедрения роботов

[MenFrame]

Доказать, что эти слова в языке имеют "сугубо констекстуальное значение" можете?

Любое слово которое не имеет четкого общепринятого значения, и есть контекстуально зависимое слово. Раз общество не пришло к консенсусу по поводу значения слова "Разум" значит оно ему это не надо. Разум, в целом просто обобщение самых разных форм "разумения"

[Olweg]

Я думаю, всё проще. Контекст для людей всегда основан на реальных явлениях, каким бы абстрактным не являлось само понятие. Разум - это прежде всего то, что отличает человека от животных. Есть и более размытые производные, например, «разумное предложение», но в основе, пожалуй - так. А теперь появляется что-то третье, помимо людей и животных, чего никогда не было, но что проявляет часть разумного поведения человека. И куда его впихнуть в этой классификации? Приходится, по-видимому, придумывать новые понятия.

[BlackMokona]

Различия могут начинаться лишь в подходе: либо мы будем усиливать самые общие характеристики нейромашины, ожидая эмержентного возникновения этих способностей, либо направленно идти к эмуляции именно их в нужном нам виде. Судя по нынешнему положению вещей, работать будет второй подход, а первый скорее напоминает лингвоиппологию имени Насреддина.

Ну мозги ЧатГПТ мы получили просто через развитие угадай следующее слово. Что как раз больше первый подход.

[Mercury127]

мозги ЧатГПТ мы получили

а там точно мозги? уверены? зуб даёте? шляпу съедите, если не найдут?

[Combinator]

Ну а наличие настоящей оформленной речи со всеми сопутствующими производными у нас и так демонстрирует только один вид.

Не все с этим согласны, см., например https://elementy.ru/novosti_nauki/433972/Yazyk_shimpanze_pozvolyaet_iz_desyatka_elementov_stroit_sotni_fraz_s_raznymi_smyslami
Хотя, конечно, всё упирается в определение "настоящей" речи. Если мы хотим, что бы в ней было всё как у наиболее продвинутых сапиенсев, то, очевидно, никто из животных до нас не дотягивает. Но правильно ли в таком случае считать полноценной речью и языки некоторых племён, живущих в Амазонии, в которых, например, не существует числительных более единицы (для их обозначения используются понятия типа "несколько", "мало", "много" и т.д.) ?

[Mercury127]

Раз общество не пришло к консенсусу по поводу значения слова "Разум" значит оно ему это не надо. Разум, в целом просто обобщение самых разных форм "разумения"

у общества нужды не было, до сих пор, формулировать это понятие. ибо очевидный разум пока что на планете был один.
теперь вот, похоже, нужда пришла. причем нужда как определять само понятие, так и выяснять, являются ли все эти чатилки действительно разумными.

[MenFrame]

Контекст для людей всегда основан на реальных явлениях,

Ну так безумие страждущих в том что они хотят нагалюцинировать реальное явление, за обобщением(абстракцией) реальных явлений.

[MenFrame]

так и выяснять, являются ли все эти чатилки действительно разумными.

А ты можешь доказать что ты действительно разумный?

ибо очевидный разум пока что на планете был один.

Мне так не очевидно....

[Mercury127]

А ты можешь доказать что ты действительно разумный?

раз меня об этом спрашивают, значит, для того есть основания.

[MenFrame]

раз меня об этом спрашивают, значит, для того есть основания.

Да КЭП! "Когда суслика не видно но он есть"....появляются основания для вопросов.

[Mercury127]

Да КЭП! "Когда суслика не видно но он есть"....появляются основания для вопросов.

то есть вы не можете уверено заявить об ОТСУТСТВИИ у меня разума?

[BlackMokona]

то есть вы не можете уверено заявить об ОТСУТСТВИИ у меня разума?

Возможно вы Чатбот, почему нет?

[MenFrame]

то есть вы не можете уверено заявить об ОТСУТСТВИИ у меня разума?

Я могу лишь заявить что нет не каких оснований утверждать что, Разум у вас действительно есть. Поскольку отсутствуют критерии для определения данного признака.
   У вас же судя по комментариям эти основания есть, потому интересно с ними ознакомиться.

[Серый Страж]

Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.

Тогда и калькулятор оказывается в определённой степени интеллектуальной машиной.

Так и есть – калькулятор вполне себе обладает интеллектом. Не важно, что этот интеллект искусственный, это всё равно интеллект.

http://www.youtube.com/watch?v=5UEtNSDaPKk#

Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Значит котёл с цифровым клапаном, настроенным на опережающую регуляцию давления - разумен.
ВАм про это уже неоднократно писалось. Но Вы с тех пор так и не удосужились внести в свои определения никаких дополнений и уточнений.
Поэтому не удивляйтесь, если они игнорируются и будут игнорироваться большинством читателей здесь.

Я предоставил самые общие определения, а для более конкретных ситуаций эти определения можно уточнять (выставлять дополнительные ограничения).

Например, для разума человека, как минимум, придётся выставлять дополнительные ограничения: естественный, биологический (плюс уточняя, что биология именно нашего типа жизни), родовой/видовой.

Разве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?

Вы человеческий разум приравниваете разуму вообще. То есть, других разумов быть не может по определению, а если вдруг что-то подобное обнаружилось (выявился некий кандидат на разумность), то его следует сравнивать с разумом человека. И если по каким-то человеческим (!!!) критериям этот кандидат не проходит, то «горе ему».

С интеллектом тоже пытаетесь также сделать – человеческий интеллект приравниваете интеллекту вообще. Неужели вы отрицаете, что интеллект может быть не только у человека? Если есть понятие «искусственный интеллект», то вполне может быть и понятие и «естественный интеллект» (люди как раз таким интеллектом и обладают). То есть, понятие «интеллект» шире, чем понятие «человеческий интеллект».

На что вы будете опираться при поиске жизни и разума во вселенной, если все ваши критерии основаны только на нашей земной жизни и на нашем человеческом разуме? И, да, я вашу статью читал (и высоко её оцениваю), но для меня эти вопросы не сняты.

И не надо про то, что нам в настоящее время известен только один разум (наш) и только один тип жизни (нашей) и все рассуждения о других разумах и типах жизни не соответствуют научному подходу – научные мейнстримы со временем меняются.

Что будете делать, если «нас откроют» (типа, такая вот гипотетическая ситуация)? И окажется вдруг, что есть и жизнь не нашего типа, и разум есть нечеловеческий (да ещё и развитием выше) – настоящий когнитивный диссонанс для всего человечества. Что делать? «Переобуваться в прыжке»? Знаю я, на что рассчитывает большинство – типа, это может произойти точно не при нашей жизни, а, значит, все эти рассуждения «фантазии от лукавого».

Мы сами (с нашим-то подходом к этой проблеме) другой тип жизни и разума вряд ли откроем – у нас ведь все критерии «заточены» на определение/идентификацию только нашего разума и только нашего типа жизни. Мы можем открыть только наш разум (или очень-очень на него похожий) и только нашу жизнь (или очень-очень на неё похожую).

Может, пора уже по настоящему с антропоцентризмом заканчивать и начать подыскивать более общие представления/теории/понятия, в которые человек и жизнь нашего типа будут вписаны только как частный случай?

Поймите, что как нельзя по одной точке построить график, так и нельзя по одному дереву судить о всём лесе, о всей его растительности (там могут быть деревья разных видов, там могут быть кустарники, травы, мхи, лишайники). Мало того, в лесу могут обитать ещё и животные…

Поэтому не удивляйтесь, если они игнорируются и будут игнорироваться большинством читателей здесь.

Это печально. Но вынужден с вами согласиться – мне пора перестать озвучивать подобные представления (толку от этого ноль).

Хотя я немного рассчитывал на именно вашу поддержку – с одной стороны, как специалиста, а с другой стороны, как модератора (и ведь ресурс-то соответствующей направленности, где ещё такие проблемы обсуждать). Но, увы и ах…

[Mercury127]

У вас же судя по комментариям эти основания есть, потому интересно с ними ознакомитьс

Да, мне было бы интересно понять, чем вы отличаетесь от, например, лежащей рядом со мной кошки...

Поскольку отсутствуют критерии для определения данного признака.

Вы таки не поверите, но я именно об этом и писал.

[MenFrame]

Вы таки не поверите, но я именно об этом и писал.

Тем не менее, в отсутствии определения признака вы утверждаете, что признак... как минимум "очевидно" был у кого то

ибо очевидный разум пока что на планете был один

[Mercury127]

Вы таки не поверите, но я именно об этом и писал.

Тем не менее, в отсутствии определения признака вы утверждаете, что признак... как минимум "очевидно" был у кого то

ибо очевидный разум пока что на планете был один

Если вы - неразумный (вы же допускаете это?), то вы не можете разговаривать. Но тк разговор о разуме у нас всё равно идёт - то кто то же должен быть разумным?

[Rattus]

Так и есть – калькулятор вполне себе обладает интеллектом. Не важно, что этот интеллект искусственный, это всё равно интеллект.

Во времена молодого Чарльза Бэббиджа и Ады Байрон такое понимание может быть и было вполне в порядке вещей, но сейчас оно далеко не общепринятое.

Я предоставил самые общие определения, а для более конкретных ситуаций эти определения можно уточнять (выставлять дополнительные ограничения).

Настолько общие и при том не общепринятые, что их полезность в таком виде мягко говоря под большим вопросом.

Например, для разума человека, как минимум, придётся выставлять дополнительные ограничения: естественный, биологический

Вовсе нет такой необходимости - см. определения в Тезаурусе Раздела.

Разве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?

Никак они не связаны. Если ИИ-машина пройдёт тестирование на общий интеллект с заданными критериями, то она признается разумной.

Вы человеческий разум приравниваете разуму вообще. То есть, других разумов быть не может по определению

Вы определение-то читали? Если бы муравьи умели не только складывать и вычитать, но ещё и умножать и делить и формировали прмоугольные укладки - то их бы тоже пришлось признать разумными. Но они этого не делают.

И если по каким-то человеческим (!!!) критериям

Если Вы считаете, что спосбность к арифметике и рекурсивным языкам - способность, доступная во всей вселенной только человеку - то интеллектуальный шовинист (причём вселенского масштаба) тут явно кто-то другой.

И, да, я вашу статью читал

Статья была только о жизни, про разум там если что и было, то самые начатки. Здесь же в первую и в главную очередь надо прочитать Тезаурус в Правилах Раздела.

И окажется вдруг, что есть и жизнь не нашего типа, и разум есть нечеловеческий

Если этот "разум" не общается последовательностями дискретных знаков и не понимает что такое простые числа - это не разум, а дурилка картонная. Подпись, печать.

Что делать? «Переобуваться в прыжке»?

Если некая немая жизнь без арифметики, но с развитыми техническими средствами не хуже наших (добъёмся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов!) прибудет на Землю во всём своём великолепии - тогда переведу на ВАш счёт $666.

Это печально. Но вынужден с вами согласиться – мне пора перестать озвучивать подобные представления (толку от этого ноль).

Есть гораздо более конструктивный вариант: ознакомиться с уже принятыми в разделе определениями, вдумчиво проанализировать - почему они таковы, а не другие (в разделе есть развёрнутые обсуждения) и, не упуская из внимания главную цель - использование минимума критериев наиболее качественного характера для определения существующих слов как можно ближе к их интуитивному общепринятому пониманию, а не собственным представлениям о должном и красивом - таки прийти к наиболее конструктивным формулировкам. Они могут вполне оказаться совпадающими с принятыми, но могут выявиться и неточности - и это и будет Ваш конструктивный вклад в Раздел.

[Серый Страж]

Разве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?

Никак они не связаны. Если ИИ-машина пройдёт тестирование на общий интеллект с заданными критериями, то она признается разумной.

Критерии кем заданы? Вы на самом деле не видите, что все наши критерии сформированы нами, нашей культурой, самим человеком?

И если по каким-то человеческим (!!!) критериям

Если Вы считаете, что спосбность к арифметике и рекурсивным языкам - способность, доступная во всей вселенной только человеку - то интеллектуальный шовинист (причём вселенского масштаба) тут явно кто-то другой.

Зачем приписывать собеседнику то, чего он не говорил? Я всего лишь сказал, что критерии эти сформированы нами, людьми, и они по определению хорошо подходят только для нас (для других они могут подходить плохо или вообще не подходить).

Это печально. Но вынужден с вами согласиться – мне пора перестать озвучивать подобные представления (толку от этого ноль).

Есть гораздо более конструктивный вариант: ознакомиться с уже принятыми в разделе определениями, вдумчиво проанализировать - почему они таковы, а не другие (в разделе есть развёрнутые обсуждения) и, не упуская из внимания главную цель - использование минимума критериев наиболее качественного характера для определения существующих слов как можно ближе к их интуитивному общепринятому пониманию, а не собственным представлениям о должном и красивом - таки прийти к наиболее конструктивным формулировкам. Они могут вполне оказаться совпадающими с принятыми, но могут выявиться и неточности - и это и будет Ваш конструктивный вклад в Раздел.

А вы ведь меня и на самом деле не слышите...

Понимаю, что Тезаурус в Правилах Раздела вы кардинально пересматривать не готовы (и не будете). А вносить какие-то мелкие уточнения в то, что я считаю принципиально неверным, это будет как-то странно.

К сожалению, для себя вижу единственный вариант, который я и озвучил.

[MenFrame]

Если вы - неразумный (вы же допускаете это?), то вы не можете разговаривать.

Получается тот кто говорит, что 2+2=5 разумен, а калькулятор выдающий 2+2=4 нет. Разума без разговора по вашему нет?
Ну и вообще в целом, не важно какую чушь ты говоришь, если говоришь значит разумен? Тогда любой говорящий чат бот, по вашему разумен? А немой читающий книги неразумен?