Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Пределы автоматизации и внедрения роботов  (Прочитано 210864 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 080
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Научно-технические статьи давно переводятся програмно на раз, чтобы понять о чём вообще речь.

 Однако, приходится всё равно редактировать, т.к. компьютерная программа всё равно не понимает специальной терминологии в той или иной конкретной области, например, механике сплошных сред, теории упругости, физики тв. тела и т.п.
 Это как Виктор Гюго в своё время пробовал сделать обратный перевод на французский собственных произведений, переведённых когда-то на немецкий язык. Получилось, как говорят, нечто  :o - ирующее.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

cybertron

  • Гость
Только что прочитал на новостях космонавтики страдания людей - устанавливают немецкую технику. Приехали специалисты с Германии. Технический передводчик (человек) переводит - они ничего не понимают.  Пытаются через него обьясниться. Он чуть не плачет - "Ребята, да я вам перевожу все термины точно, но что они означают, я понятия не имею." В итоге обьясняются с немцами на ломаном английском.

Так что люди-переводчики - тоже не спасение.

Онлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 633
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Так что люди-переводчики - тоже не спасение.
Чтобы перевод был адекватным, люди-переводчики должны не просто знать иностранные слова, но и правила их применения в разных условиях и в разных контекстах. Часто одни и те же слова в разных случаях имеют разный смысл. И даже не только отдельные слова, но и словесные обороты. И никакая машина не может это определить. Вот один случай: слово "корма". Это и "корма судна" и "корма для животных". И таких случаев бесчисленное множество. Либо надо создать специальные правила для технических текстов, где описание было бы чётко формализовано, не использовалось бы двойное толкование, чтобы этот текст был бы правильно переведён автоматом на другие языки.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 080
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
  Конечно! Буквально 5 минут назад на компьютере переводчик в тексте пропускает слово asperity. Между тем, когда я вставил только одно это слово, компьютер вполне непринуждённо перевёл его как "резкость". Вот, что хочешь при этом, то и думай. 
  Заглядываю в нормальный советский краткий (!!!) англо-русский словарь 1963 года издания и вижу: "жёсткость". Что, собственно, и по смыслу текста лучше подходит. 
  P.S. Это "по касательной" и к проблеме SETI относится.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 711
  • Благодарностей: 54
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
Это как Виктор Гюго в своё время пробовал сделать обратный перевод на французский собственных произведений, переведённых когда-то на немецкий язык. Получилось, как говорят, нечто   - ирующее.
Еще раньше Французская академия наук решила проверить размер потерь при переводе.
Академик написал на бумажке "С древнейших времен пиво ценилось и почиталось людьми!" и дал его переводчику. Тот перевел и передал следующему переводчику, и так 10 раз. Последний переводчик перевел на французский следующее "Чрезмерное потребление пива опасно для вашего здоровья!"
Мне приснился сон - в огромном зале
Голос высоко издалека:
"КАК НИЧТОЖНО ВСЕ ЧТО ВЫ ПОЗНАЛИ!
СКОЛЬКО ВАМ НЕВЕДОМО ПОКА!" (Омар Хайям)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Чтобы перевод был адекватным, люди-переводчики должны не просто знать иностранные слова, но и правила их применения в разных условиях и в разных контекстах. Часто одни и те же слова в разных случаях имеют разный смысл.
Я Вам больше скажу, даже интерпретация текста на родном языке может быть далеко не однозначной, на чём построена изрядная доля юмора.
Цитата
Во фразе "мальчик в клубе склеил модель" за 30 лет изменилось значение всех 4х слов
Что касается поэтического перевода, там вообще бездны печали:
http://www.ginger.nnov.ru/favour/32/802
Я приду,
бросив жабам изглоданный мой огнецвет. (Ф.Г. Лорка, перевод А. Гелескула)
Огнецвет - это Иван-да-Марья

В оригинале (исп.):
entregando a los sapos mi mordido clavel = отдавая жабам мою укушенную гвоздику
https://proza.ru/2019/11/16/895

Только есть ряд нюансов:
Жаба по-испански значит к тому же "посредственность, доносчик, лицемер"
Гвоздика
- символ страстной любви (подарить красные гвоздики = признаться в любви);
- традиционный талисман;
- смелость, страстность;
- традиционное поэтическое сравнение с раной (цветок крови)

morder - "кусать", "жалить" - ещё и злословить,
mordido - "покусанный", "ужаленный", "неполный"

То есть построенная на символах (= коннотациях, дополнительных значениях) фраза для испанца в контексте становится вполне читаемой: "отдавая на суд толпы свою болезненную, сильную, но ущербную любовь". На русский же почти непереводима: либо переводится смысл, либо сохраняется образ.

Ещё занятнее становивится, если взять во внимание, что в русском переводе
чтобы не смог я прийти
и чтобы ты не смогла.
Вполне читается половая принадлежность лирического героя, и его пассии - и по-другому не получится: род в русском закреплён в самой форме глагола.
В испанском
para que tú no vengas
ni yo pueda ir.
Это никак не обозначено. То есть сочетания могут быть самыми разными. Если знать, что Лорка был нетрадиционной ориентации, то специфика перевода становится ещё более тонкой: в русском это пока два очень разных контекста - традиционный культурный и контркультурный, поэтому в переводе придётся делать выбор.

В общем, всё довольно сложно. Компьютер же, обладая очень малым социальным опытом, с оперированием значениями находится на уровне простака-аутсайдера.

В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Novosedoff

  • Гость
В общем, всё довольно сложно. Компьютер же, обладая очень малым социальным опытом, с оперированием значениями находится на уровне простака-аутсайдера.

Машинам для анализа доступен обширный массив информации, включая шаблоны переписки между людьми и примеры сделанных в прошлом кем-то когда-то "литературных" переводов (включая даже переводы фраз с двояким смыслом), используя этот массив машины вполне могут воспроизводить худо-бедно точные переводы (с кучей оговорок и условностей). Однако цели у роботов обычно всё же иные чем у поэтов. Цели сугубо фнукциональные. Поэтому требовать от машин ещё и автоматизированный перевод стихов - это значит сознательно лишать себя той эмоциональной составляющей от двусмысленностей в тексте, которую так ценят те 10-20% почитателей поэзии, часто владеющие всего одним единственным языком:
https://im.kommersant.ru/ISSUES.PHOTO/CORP/2018/06/15/111.jpg

На самом деле не только для поэзии характерны неоднозначные интерпретации. И в точных науках бывают такие явления. Называются парадоксами.

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 667
  • Благодарностей: 72
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
Хочу заметить, что пределы автоматизации и внедрения роботов зависят от интеллектуального и  физического состояния людей в обществе. Если бы все люди на Земле с рождения были бы сильны как борцы сумо, эрудированы и умны как знатоки "Что? Где? Когда?" , верны  благополучию всех людей на Земле и готовы терпеть почти тяжести и лишения жизни как  слуги, то пределы роботизации деятельности общества были ниже.
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 080
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Хочу заметить, что пределы автоматизации и внедрения роботов зависят от интеллектуального и  физического состояния людей в обществе. Если бы все люди на Земле с рождения были бы сильны как борцы сумо, эрудированы и умны как знатоки "Что? Где? Когда?" , верны  благополучию всех людей на Земле и готовы терпеть почти тяжести и лишения жизни как  слуги, то пределы роботизации деятельности общества были ниже.

 А, может, тогда и необходимости в роботизации не существовало бы вовсе, а?  ;)


 
эрудированы и умны как знатоки "Что? Где? Когда?"

 Попутно замечу, что уровень "Своей игры" пожалуй, выше. Мне кажется, в качестве эталона эта викторина больше подойдёт.
« Последнее редактирование: 28 Июл 2021 [09:32:46] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Если бы все люди на Земле с рождения были бы сильны как борцы сумо, эрудированы и умны как знатоки "Что? Где? Когда?" , верны  благополучию всех людей на Земле и готовы терпеть почти тяжести и лишения жизни как слуги, то
Это были бы по сути термиты, а не гоминиды.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн EmperioAf

  • *****
  • Сообщений: 1 667
  • Благодарностей: 72
  • Mr. Лень
    • Сообщения от EmperioAf
А, может, тогда и необходимости в роботизации не существовало бы вовсе, а?
Не, ну стиральные машины, холодильники и ещё много чего уже повсеместно используемое в любом случае останется.  Т.ч. можно уже точно сказать, что роботизации в этой Вселенной быть.
"все вышеуказанные модели, начиная с квазистационарных систем, их аттракторов, траекторий, в фазовом пространстве всех комбинаторно возможных состояний, автокаталитических циклов с конформационной памятью метаболических путей, конкуренций и отбором метаболических циклов и т.д. пытаются.."(с)(Patsak)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 080
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Не, ну стиральные машины, холодильники и ещё много чего уже повсеместно используемое в любом случае останется.

 Да, конечно. Хотя по всей строгости говоря, это пока не роботы, а только автоматы.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 42 178
  • Благодарностей: 1331
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Интересное видео про гиг-экономику, ИИ и псевдо-ИИ

http://www.youtube.com/watch?v=dEv23IWqslc
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен   https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 080
  • Благодарностей: 565
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Интересное видео про гиг-экономику, ИИ и псевдо-ИИ

http://www.youtube.com/watch?v=dEv23IWqslc

 Насколько я понял, речь идёт не об очеловечивании робота, а о роботизировании (не роботизации!) человека.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
ИИ Науки понравился свободный полет и он решил сбежать.

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 42 178
  • Благодарностей: 1331
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Двуногий робот Кэсси преодолел 5 км за 53 минуты на одном заряде https://www.ixbt.com/news/2021/07/28/dvunogij-robot-kjessi-preodolel-5-km-za-53-minuty-na-odnom-zarjade.html

http://www.youtube.com/watch?v=a_YGPbWJO5g
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен   https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317

Novosedoff

  • Гость
А вот интересно, появление квантовых компьютеров сделает практически целесообразным использование метода Зундмана для решения задачи динамики 3х тел в пространстве с предсказанием их положения в пространстве через время T?  :)