Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Пределы автоматизации и внедрения роботов  (Прочитано 210870 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 081
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
В Европе долговое рабство (пеонаж) просуществовало совсем недолго, так как оно требует очень хорошей опеки властей - иначе пеоны просто убегут от кредиторов.

 Зато в Южной Америке оно продержалось вплоть до Второй Мировой и даже позже. Причём, исключительно с помощью жёстких мер, никак не экономических. Но это уже явно "не в тему".

А какой сейчас смысл вспоминать луддитов?

 В этом как раз есть смысл, поскольку картина "первой промышленной революции" почти полностью аналогична современной ситуации, поскольку различие только в том, что вместо замены машиной ручного труда (мануфактуры) мы имеем замену рабочего, управляющего автоматизированным комплексом полностью роботизированным производством.
« Последнее редактирование: 05 Июл 2021 [18:01:13] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Kaiserfrogling

  • *****
  • Сообщений: 1 711
  • Благодарностей: 54
  • GrimGermanishGenius
    • Сообщения от Kaiserfrogling
продержалось вплоть до Второй Мировой и даже позже. Причём, исключительно с помощью жёстких мер
Цитата
требует очень хорошей опеки властей
Ну так я именно это и имел в виду.

В рассказе о "кулаках" мне интересно узнать не только то, что я спрашивал выше.
В Европе ростовщическая деятельность строго лицензировалась, чтобы через ростовщика люди не начали уклоняться от налогов.
Дополнительная лицензия требовалась, если ростовщик реквестировал долги личными вещами - во избежание скупки краденого. Причем, по воспоминаниям современников это помогало не всегда, и у ростовщиков нередко находили краденные вещи.
Как эти "кулаки" лицензировали свою деятельности? Не подскажете источники информации?
Мне приснился сон - в огромном зале
Голос высоко издалека:
"КАК НИЧТОЖНО ВСЕ ЧТО ВЫ ПОЗНАЛИ!
СКОЛЬКО ВАМ НЕВЕДОМО ПОКА!" (Омар Хайям)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Как эти "кулаки" лицензировали свою деятельности?
Примерно так:
https://www.marxists.org/russkij/stalin/t11/t11_01.htm
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Цитата
замену рабочего, управляющего автоматизированным комплексом полностью роботизированным производством
Если говорить именно о промышленности, то едва ли это вообще можно считать массовой проблемой. Сколько у нас сейчас операторов таких комплексов на всю страну? Полагаю речь можно вести о десятках тысяч человек максимум. В Китае миллионы, но в любом случае это доли процента от всего населения.
« Последнее редактирование: 06 Июл 2021 [04:55:48] от -Asket- »
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 081
  • Благодарностей: 566
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Цитата
замену рабочего, управляющего автоматизированным комплексом полностью роботизированным производством
Если говорить именно о промышленности, то едва ли это вообще можно считать массовой проблемой. Сколько у нас сейчас операторов таких комплексов на всю страну? Полагаю речь можно вести о десятках тысяч человек максимум. В Китае миллионы, но в любом случае это доли процента от всего населения.

 Естественно! Я уж 100500 раз писал, что проводить исторические аналогии - неправильно. И эта проблема хоть и существует, но совсем на ином качественном уровне.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Novosedoff

  • Гость

Я о чём: чтобы заменить людей роботами, придётся вписать роботов в существующую инфраструктуру, воспитать соответствующую культуру их использования, устранив социальные противоречия. И это вопрос не техники по большей части. Технику можно использовать по-разному: можно, чтобы дать всем и каждому по максимуму объективно технологически возможного, а можно, чтобы, например, выкинув часть работников на улицу, поставить под угрозу рабочие места и заставить оставшихся работать 18/7 за пайку. Но без решения вопроса, для чего и в каких условиях мы заменяем человека роботом, мы теряем сам смысл этой замены и даже не можем ответить на вопрос "как", потому что для разных вариантов речь пойдёт о разном. Например, для гипотетического коммунизма при современных технических возможностях обилие носимых личных документов вообще излишне - хватит одного айди-чипа: всё остальное за тобой уже прописано.

Роботизация - это еще не самая страшная сторона сокращений  :) Недавние исследования в очередной раз показывают, что частые массовые сокращения персонала ведут к значительному падению эффективности труда персонала. В этом смысле социалистическая Европа выглядит куда предпочтительней капиталистической Америки (см. аттач). У людей пропадает мотивация к созидательному труду и к тому, чтоб на работе "выкладываться"


Можно поподробнее?
В Европе долговое рабство (пеонаж) просуществовало совсем недолго, так как оно требует очень хорошей опеки властей - иначе пеоны просто убегут от кредиторов.

Ну как недолго? При Диоклетиане конец 3 века в Римской империи уже был узаконен пеонаж, крестьянам запрещалось самовольно оставлять свои участки земли  и без спец.разрешения переселяться на новое место. А вот так выглядела карта крепостничества Европы, согласно известной книге Аджемоглу, в самом начале 19 века (см. аттач): как видим, и ныне просвещенная социалистическая Германия, и Польша, и Австрия с Балканами по большей части были глубоко крепостническими странами.

Если же говорить о пеонаже не только в контексте земельных отношений, а именно как о долговом феномене эволюции ростовщичества, то я думаю многие из россиян в этой теме будут смеяться когда вспомнят, что известный флорентийский республиканский деятель Савонарола конца 15 века прославился только тем, что боролся с итальянскими ростовщиками только потому что они взымают чрезмерные (внимание!) 32% годовых со своих займов  :)
« Последнее редактирование: 06 Июл 2021 [17:23:37] от Novosedoff »

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
социалистическая
не поясните как этот термин понимаете?

а то, боюсь, имеете ввиду тот же капитализм, только государственный, а такое социализмом НЕ является

У людей пропадает мотивация к созидательному труду
этому причина как раз капотношения, а не роботизация

Novosedoff

  • Гость
социалистическая
не поясните как этот термин понимаете?

а то, боюсь, имеете ввиду тот же капитализм, только государственный, а такое социализмом НЕ является

У людей пропадает мотивация к созидательному труду
этому причина как раз капотношения, а не роботизация8

Вас смутил термин "социалистическая" применительно к Европе?
Хм.. достаточно взглянуть на рейтинги стран по таким базовым макро-экономическим параметрам как public social spendings (вкл. пенсионное обеспечение, пособия по безработице, здравоохранение, образование и тд), pension replacement rate (сколько пенсия составляет от предпенсионных заработков), посмотреть на идеологические платформы 2 крупнейшие фракций в Европарламенте.
Вы знаете в мире государства за пределами Европы, которые тратят больше на эти цели?  :)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_social_welfare_spending

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
достаточно взглянуть на рейтинги стран по таким базовым макро-экономическим параметрам как public social spendings (вкл. пенсионное обеспечение, пособия по безработице, здравоохранение, образование и тд),
это не признаки социализма
это даже не "отдельные социалистические методы"

я спросил что вы понимаете под термином "социализм"
чтож, косвенно ответ получен
имхо - неправильный
продолжается терминологическое заблуждение

Вас смутил
не смутил
вверг в уныние
причины уже описал: ошибочное (насажденное) восприятие госкапа как "социализма"
засорение мозгов манипуляциями

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Есть историческая принятая терминология.
И пытаться с ней спорить равносильно борьбе с ветряными мельницами.

Novosedoff

  • Гость
Это было приглашение поучаствовать в дебатах?  :) Ну просветите тогда до конца, раз уж начали. Иначе непонятно к чему этот разговор был начат, кроме навешивания ярлыков и самоутверждения

достаточно взглянуть на рейтинги стран по таким базовым макро-экономическим параметрам как public social spendings (вкл. пенсионное обеспечение, пособия по безработице, здравоохранение, образование и тд),
это не признаки социализма
это даже не "отдельные социалистические методы"

я спросил что вы понимаете под термином "социализм"
чтож, косвенно ответ получен
имхо - неправильный
продолжается терминологическое заблуждение

Вас смутил
не смутил
вверг в уныние
причины уже описал: ошибочное (насажденное) восприятие госкапа как "социализма"
засорение мозгов манипуляциями

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Есть историческая принятая терминология.
есть исторически подмененная, ошельмованная терминология

не спорить с ней - значит соглашаться с ложью

для меня социализм, это буквально "власть Советам" что значит прямая демократия, "фабрики рабочим" и "земля крестьянам"
все прочее - государственный капитализм

и вот что в частном, что в государственном - роботизация создает в такой среде неразрешимые противоречия, большие проблемы

но социализм вполне способен с роботизацией ужиться и даже больше - развить ее до пределов возможного, при этом используя ее как метод решения проблем, а не как генератор таковых

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Это было приглашение поучаствовать в дебатах?
нет
дебата не получится, судя по манере ваших ответов

Novosedoff

  • Гость
Есть историческая принятая терминология.
есть исторически подмененная, ошельмованная терминология

не спорить с ней - значит соглашаться с ложью

для меня социализм, это буквально "власть Советам" что значит прямая демократия, "фабрики рабочим" и "земля крестьянам"
все прочее - государственный капитализм

и вот что в частном, что в государственном - роботизация создает в такой среде неразрешимые противоречия, большие проблемы

но социализм вполне способен с роботизацией ужиться и даже больше - развить ее до пределов возможного, при этом используя ее как метод решения проблем, а не как генератор таковых

Возможно Вы правы. Я в этом не силён и, честно говоря, даже не интересуюсь такими вещами.
Я, наверно как и Вы, и большинство участников, на этом форуме иногда появляюсь не полит. экономику обсуждать.
"Государственный капитализм" - это какое-то очень мутное для меня понятие с элементом шельмования.
Вот когда государство крайне неэффективно управляет 60-70% активов в государстве -  это государственный
капитализм? А когда, как в Китае, управляет 20% - это гос.капитализм?  :)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
очень мутное для меня понятие
Ленин много о нем писал, а летом 1921-го гордо объявил, что в общих чертах построение госкапа в Советской России завершено
в Китае
в Китае то, что в том же 1921-ом ввел Ленин - частный сектор в госкапе;
Сталин эксперимент свернул, ибо он его планам не содействовал
Китай же осознал, что "НЭП" можно и нужно использовать как оружие для достижения гегемонии в мире

и в США был госкап
в Англии сам капитализм как строй начинал именно как государственный, да еще и корпоративный

социализм - это ОТРИЦАНИЕ капитализма, а не продукт усовершенствования оного

и в контексте темы - социализм это то, чему роботизация не угрожает разрушением

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Реальный социализм это.
Вопрос простой ---- в чем смысл этой лекции, не имеющей отношения к делу7
Роботы то какое отношение к этому имеют?

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Под социалистической формой хозяйствования уважаемым т-щем Николаем Теллаловым, насколько я понимаю, подразумеваются формы кооперативного движения и артели, чья прибыль делится между(и управление производится) работниками-совладельцами согласно оговорённым в уставе принципам, но может меняться согласно решению коллективного собрания.
А коллектив может выступать в роли капиталлиста или таки ему запрещается? Т.е. нанимать и эксплуатировать дополнительных работников, не выделяя им долю прибыли сверх зарплаты?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
чья прибыль
какая прибыль?
повторяю: социализм - это отрицание капитализма, целиком и без остатка
в чем смысл этой лекции, не имеющей отношения к делу
спросили - отвечаю
Роботы то какое отношение к этому имеют?
я написал: роботизация социализму не вредит
а капитализм наоборот, от роботизации разрушается
оттого и роботизация сейчас происходит дерганно, непоследовательно, вызывая страх (и вследствии сего страха, попытки храбриться, которые выражаются в мантрах "люди всегда будут незаменимы" и "машина не сможет мыслить")


Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Реальный социализм это
реальный обман это

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
И чо?
Схоластикой не надоело заниматься?
Если Ленин в одной из своих статей обозвал текущее на тот момент состояние общества "государственным капиталлизмом", это совершенно не значит, что это надо распространять на всю историю совдепии.