Пределы автоматизации и внедрения роботов

[николай теллалов]

социалистическая

не поясните как этот термин понимаете?

а то, боюсь, имеете ввиду тот же капитализм, только государственный, а такое социализмом НЕ является

У людей пропадает мотивация к созидательному труду

этому причина как раз капотношения, а не роботизация

[Novosedoff]

социалистическая

не поясните как этот термин понимаете?

а то, боюсь, имеете ввиду тот же капитализм, только государственный, а такое социализмом НЕ является

У людей пропадает мотивация к созидательному труду

этому причина как раз капотношения, а не роботизация8

Вас смутил термин "социалистическая" применительно к Европе?
Хм.. достаточно взглянуть на рейтинги стран по таким базовым макро-экономическим параметрам как public social spendings (вкл. пенсионное обеспечение, пособия по безработице, здравоохранение, образование и тд), pension replacement rate (сколько пенсия составляет от предпенсионных заработков), посмотреть на идеологические платформы 2 крупнейшие фракций в Европарламенте.
Вы знаете в мире государства за пределами Европы, которые тратят больше на эти цели? 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_social_welfare_spending

[николай теллалов]

достаточно взглянуть на рейтинги стран по таким базовым макро-экономическим параметрам как public social spendings (вкл. пенсионное обеспечение, пособия по безработице, здравоохранение, образование и тд),

это не признаки социализма
это даже не "отдельные социалистические методы"

я спросил что вы понимаете под термином "социализм"
чтож, косвенно ответ получен
имхо - неправильный
продолжается терминологическое заблуждение

Вас смутил

не смутил
вверг в уныние
причины уже описал: ошибочное (насажденное) восприятие госкапа как "социализма"
засорение мозгов манипуляциями

[Проходящий Кот]

Есть историческая принятая терминология.
И пытаться с ней спорить равносильно борьбе с ветряными мельницами.

[Novosedoff]

Это было приглашение поучаствовать в дебатах?  Ну просветите тогда до конца, раз уж начали. Иначе непонятно к чему этот разговор был начат, кроме навешивания ярлыков и самоутверждения

достаточно взглянуть на рейтинги стран по таким базовым макро-экономическим параметрам как public social spendings (вкл. пенсионное обеспечение, пособия по безработице, здравоохранение, образование и тд),

это не признаки социализма
это даже не "отдельные социалистические методы"

я спросил что вы понимаете под термином "социализм"
чтож, косвенно ответ получен
имхо - неправильный
продолжается терминологическое заблуждение

Вас смутил

не смутил
вверг в уныние
причины уже описал: ошибочное (насажденное) восприятие госкапа как "социализма"
засорение мозгов манипуляциями

[николай теллалов]

Есть историческая принятая терминология.

есть исторически подмененная, ошельмованная терминология

не спорить с ней - значит соглашаться с ложью

для меня социализм, это буквально "власть Советам" что значит прямая демократия, "фабрики рабочим" и "земля крестьянам"
все прочее - государственный капитализм

и вот что в частном, что в государственном - роботизация создает в такой среде неразрешимые противоречия, большие проблемы

но социализм вполне способен с роботизацией ужиться и даже больше - развить ее до пределов возможного, при этом используя ее как метод решения проблем, а не как генератор таковых

[николай теллалов]

Это было приглашение поучаствовать в дебатах?

нет
дебата не получится, судя по манере ваших ответов

[Novosedoff]

Есть историческая принятая терминология.

есть исторически подмененная, ошельмованная терминология

не спорить с ней - значит соглашаться с ложью

для меня социализм, это буквально "власть Советам" что значит прямая демократия, "фабрики рабочим" и "земля крестьянам"
все прочее - государственный капитализм

и вот что в частном, что в государственном - роботизация создает в такой среде неразрешимые противоречия, большие проблемы

но социализм вполне способен с роботизацией ужиться и даже больше - развить ее до пределов возможного, при этом используя ее как метод решения проблем, а не как генератор таковых

Возможно Вы правы. Я в этом не силён и, честно говоря, даже не интересуюсь такими вещами.
Я, наверно как и Вы, и большинство участников, на этом форуме иногда появляюсь не полит. экономику обсуждать.
"Государственный капитализм" - это какое-то очень мутное для меня понятие с элементом шельмования.
Вот когда государство крайне неэффективно управляет 60-70% активов в государстве -  это государственный
капитализм? А когда, как в Китае, управляет 20% - это гос.капитализм? 

[николай теллалов]

очень мутное для меня понятие

Ленин много о нем писал, а летом 1921-го гордо объявил, что в общих чертах построение госкапа в Советской России завершено

в Китае

в Китае то, что в том же 1921-ом ввел Ленин - частный сектор в госкапе;
Сталин эксперимент свернул, ибо он его планам не содействовал
Китай же осознал, что "НЭП" можно и нужно использовать как оружие для достижения гегемонии в мире

и в США был госкап
в Англии сам капитализм как строй начинал именно как государственный, да еще и корпоративный

социализм - это ОТРИЦАНИЕ капитализма, а не продукт усовершенствования оного

и в контексте темы - социализм это то, чему роботизация не угрожает разрушением

[Проходящий Кот]

Реальный социализм это.
Вопрос простой ---- в чем смысл этой лекции, не имеющей отношения к делу7
Роботы то какое отношение к этому имеют?

[crazy_terraformer]

Под социалистической формой хозяйствования уважаемым т-щем Николаем Теллаловым, насколько я понимаю, подразумеваются формы кооперативного движения и артели, чья прибыль делится между(и управление производится) работниками-совладельцами согласно оговорённым в уставе принципам, но может меняться согласно решению коллективного собрания.
А коллектив может выступать в роли капиталлиста или таки ему запрещается? Т.е. нанимать и эксплуатировать дополнительных работников, не выделяя им долю прибыли сверх зарплаты?

[николай теллалов]

чья прибыль

какая прибыль?
повторяю: социализм - это отрицание капитализма, целиком и без остатка

в чем смысл этой лекции, не имеющей отношения к делу

спросили - отвечаю

Роботы то какое отношение к этому имеют?

я написал: роботизация социализму не вредит
а капитализм наоборот, от роботизации разрушается
оттого и роботизация сейчас происходит дерганно, непоследовательно, вызывая страх (и вследствии сего страха, попытки храбриться, которые выражаются в мантрах "люди всегда будут незаменимы" и "машина не сможет мыслить")

[николай теллалов]

Реальный социализм это

реальный обман это

[Проходящий Кот]

И чо?
Схоластикой не надоело заниматься?
Если Ленин в одной из своих статей обозвал текущее на тот момент состояние общества "государственным капиталлизмом", это совершенно не значит, что это надо распространять на всю историю совдепии.

[noxx77]

это не признаки социализма
это даже не "отдельные социалистические методы"

я спросил что вы понимаете под термином "социализм"
чтож, косвенно ответ получен
имхо - неправильный
продолжается терминологическое заблуждение

Не идите дорогой Вайта, подменяя научно принятое понятие личными хотелками о том, как по-вашему должно быть. Социализм - это о форме собственности.

[Rattus]

Есть историческая принятая терминология.

Кем она "принятая" и на каком основании?
Тут вон даже с базовыми естественнонаучными понятиями есть большие проблемы с общепринятостью, как наблюдаем в разделе уже давно, а вы про чистую гуманитарию пишете!
И если принятый в результате исторического казуса инструментарий оказывается неудобен или вообще неприменим для поставленных задач, и нет необходимости с ним стыковаться в каких-то внешних сношениях - ничто не мешает в конкретном случае просто выбросить его и создать себе более удобный. Правда это тоже довольно кропотливая работа бывает...

"Государственный капитализм" - это какое-то очень мутное для меня понятие с элементом шельмования.

Нет - это просто когда функции коммерческих предприятий по факту выполняет одно государство, становящееся мегакорпорацией. А все подданые становятся одновременно сотрудниками и клиентами этого предприятия.
На мой взгляд вполне ясное и корректное определение.

Вот когда государство крайне неэффективно управляет 60-70% активов в государстве -  это государственный капитализм?

Вполне. Капитализм допускает существование неэффективных предприятий. Особенно в условиях моно- и олигополий. Чем крупнее корпорация и чем меньше рынок - тем дольше может существовать неэффективное предприятие. Монополизм вовсе не исключает капитализм, а наоборот является очень частым итогом его естественного эволюционного развития без внешнего контроллирующего вмешательства. В марксизме-ленинизме это называлось "стадией империализма".

какая прибыль?
повторяю: социализм - это отрицание капитализма, целиком и без остатка

В принципе тогда средневековый запрет христианских государств на выдачу кредитов под проценты к этому где-то оказывается ближе, чем практика XX века.

вследствии сего страха, попытки храбриться, которые выражаются в мантрах "люди всегда будут незаменимы"

Если это обобщение - то некорректное. В Нашем случае - это несколько печальная констатация наблюдаемой тенденции. Плохостандартизуемый ручной труд по факту оказывается незаменим в реальных ресурсно-технических условиях. Я бы очень хотел тут ошибиться и даже готов организовать персональную премию тому, кто на реальном примере (ну хотя бы например готового к пуску в серию робота-медсестры или хотя бы санитарки) покажет это.

и "машина не сможет мыслить"

Ну с этим вроде как пока разобрались. Но и тут опять таки куда более важен вопрос: а будут ли реально кому нужны эти самые машины, даже если будут построены их лабораторные образцы - также как и с пилотируемой экспедицией на Марс. С тем, что и то и то возможно "в принципе" мало кто из тех, что дали себе труд разобраться в вопросе, реально спорит - весь вопрос в том, будет ли это делаться "в корпусе" реально с учётом всех ресурсозатрат и планируемого практического и вообще научного выхода:
Машина работала три дня и выдала ответ "Будешь сидеть и ждать моего ответа."

[crazy_terraformer]

какая прибыль?
повторяю: социализм - это отрицание капитализма, целиком и без остатка

И никаких денег?! Бартер, полагаю, тоже? Обмен товаром и услугами отсутствует? Всё и каждому даром?

[ivanij]

И чо?
Схоластикой не надоело заниматься?
Если Ленин в одной из своих статей обозвал текущее на тот момент состояние общества "государственным капиталлизмом", это совершенно не значит, что это надо распространять на всю историю совдепии.

 Он не "обозвал", а употребил это название по делу. Ибо в те годы - исходная точка начала НЭПа - отечественная экономика состояла из 5 укладов
1.личное, натуральное мелкое хозяйство
2.социалистические предприятия - общественная собственность
3.смешанная собственность - общественная + участие крупного капитала (тот самый госкапитализм)
4.предприятия, находившиеся в частной, капиталистической собственности (вроде концессий Арманда Хаммера)
5.мелкие кулацкие частные хозяйства с использованием наёмного труда.

 Я только не пойму, какое это имеет отношение к роботизации? Разве что в том отношении, что Институт Труда был организован Гастевым в 1918 году, а в приёмной Совнаркома висела его памятка: "Как надо работать". Которую и сейчас можно увидеть в Сети, правда, увы, в весьма купированном виде 
  Если считать этот документ прообразом алгоритма действия робота, то в таком случае, пожалуй. Тем более, что мой первый научный руководитель тогда говорил мне, что прежде чем подходить к компьютеру (тогда - ЭВМ) с программой, надо все вычисления проделать самому и вручную. Хотя бы для простейшего варианта.
  Но это исходная позиция, от которой до предела ещё ох, как далеко... 

[Проходящий Кот]

Барщина и оброк однако.
И никаких денег.

[ivanij]

Барщина и оброк однако.
И никаких денег.

 Ну что ж вы так  ? Оброк как раз в деньгах всегда выражался. Если уж Карл Маркс вам не по душе, так Пушкина читайте или хотя бы Суворова.