Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Пределы автоматизации и внедрения роботов  (Прочитано 210963 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
......
Для соержательного обсуждения по-хорошему надо бы подождать ещё лет пять и посмотреть как произойдёт замена автоводителей автопилотами и складских грузчиков роботами - и уже оттуда смотреть на тенденции...
.....
Пять лет ----- это ваша идея. И речь была только конкретно об этом сообщении, а не вообще об истории.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
И речь была только конкретно об этом сообщении, а не вообще об истории.
А что такое 5 лет для истории?
Это как надо понимать? Есть история в общем понимании, а есть в котовом, где принадлежащие ей промежутки определяются произвольным котовым образом? Или Русская Языка для ВАс неродная? ??? Про п.2.3. Правил Форума напомнить надо?

Но, в данном случае, вы просто отвлеклись от беседы, и не поняли, о чём конкретно я говорю.
Если и "отвлёкся" - то к генеральной обсуждаемой теме.
Я на предыдущей странице привёл конкретные цифры по отраслям, в которых идёт активная роботизация. Вместе с которой, естественно, растёт и производительность труда в этих отраслях.
Как уже неоднократно писал - "очевидно" и "естественно" - самые беспомощные слова в науке. Расти-то она будет расти (иначе это было бы просто невыгодно). Вот только вопросы-то совсем в другом. А именно:
1. НАСКОЛЬКО сильно эта самая производительность растёт (ибо в современном мире, как мы знаем по той же гражданской авиации, даже считанные проценты прибыли делают инновацию выгодной при массовом применении и вообще позволяют существовать компании).
2. Как сильно привержены работники к труду на сборочных конвейерах, о которых и идёт только речь в вами выложенном материале? Откуда уверенность, что они будут как-то бастовать, если их сокращение проводить с приличным выходным пособием и бесплатными курсами переквалификации на более востребованную специальность, как это уже давно придумано и в приличных местах практикуется?
При справедливой оплате и уважении, даже грузчики и курьеры бывают вполне довольны своей работой.
Всегда исходно вежлив и уважителен со всеми представителями оных профессий, что приходится взаимодействовать IRL, да и в целом в городке у нас население не такое уж жлобообразное. Но вот стабильно более высокая доля любителей рассказать, что у них имеется собственный беспятиминут процветающий бизнесъ, а таксуют они чисто временно по воле преходящих обстоятельств - именно среди таксистов.  ::)
приёмка, сортировка и переработка мусора (и рекультивация свалок) - это действительно то занятие, которое прямо таки напрашивается на полную автоматизацию.
Некоторое время назад тут уже приводили пример прототипа робота-сортировщика. Дело-то однозначно нужное, но пока - не впечатляет ни по производительности ни по универсальности. Собственно это, наряду с уборщиками, отдельщиками, ремонтниками и медперсоналом - ещё одна критическая для роботизации отрасль.
Даже в самом оптимистичном случае, где все сборочные конвееры, склады и автотранспорт автоматизированы более чем на 95%, востребованность людского ручного труда в остальных, прежде всего перечисленных областях, на деле занимающих ничуть не меньшую долю в экономике, это никак не отменит. И на сегодня, 2021 год, больших оснований для технооптимизма тут - гораздо меньше чем хотелось бы.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 085
  • Благодарностей: 567
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Социализация. Формирование навыков общения.
В прошлом это было нужно для выживания. А в постсингулярном мире зачем оно сдалось? Это ж заставлять идиотов духовно богатых самосовершенных людей общаться с идиотами. И кому это нужно? Постсингулярность - мир где с людей нет вообще никакого спроса, потому что они нафиг никому не нужны и ни на что не годны.
(маячит "Клетка для Орхидей" в среднесрочной перспективе)

Кстати, а нет ли варианта будущего - внедрять в людей эдакий нейростимулятор, чтобы комп мог бы этими телами управлять? Не принудительно ессно, а просто потому чтобы людям не надо было думать. Так сдал тело в аренду, оно поработало ремонтником - и нормально.

 Да для того же самого выживания, чтоб не стать идиотами. А для роботизации поведения человека вовсе не нужно никаких нейростимуляторов, никакого чипирования, коль скоро человек роботизируется (точнее, при-ми-ти-ви-зи-руется) посредством внешнего воздействия через (как это  :-\ ) вторую сигнальную систему. 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 440
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
И речь была только конкретно об этом сообщении, а не вообще об истории.
А что такое 5 лет для истории?
Это как надо понимать? Есть история в общем понимании, а есть в котовом, где принадлежащие ей промежутки определяются произвольным котовым образом? Или Русская Языка для ВАс неродная? ??? Про п.2.3. Правил Форума напомнить надо?
.....
У вас что, мания искать крамолу в любом сообщении?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
У вас что, мания искать крамолу в любом сообщении?
У вас что - мания вставлять свои критические реплики в тутошние беседы даже если они соблюдают взаимоисключающие параграфы или вообще толком не понятны по смыслу?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Социализация. Формирование навыков общения.
В прошлом это было нужно для выживания. А в постсингулярном мире зачем оно сдалось?
Да для того же самого выживания, чтоб не стать идиотами.
Дааа? Т.е. образование может размножаться помогает? Ась? Что-то не вяжется. Есть же данные, что размножаются лучше люди без образования. Извольте прояснить, зачем это мозги нужны для выживания.

Насчет дворников, цитирующих книги наизусть... я думаю одну книгу цитировать будут. Коран. Остальные книги для размножения и выживания не нужны.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 085
  • Благодарностей: 567
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Социализация. Формирование навыков общения.
В прошлом это было нужно для выживания. А в постсингулярном мире зачем оно сдалось?
Да для того же самого выживания, чтоб не стать идиотами.
Дааа? Т.е. образование может размножаться помогает? Ась? Что-то не вяжется. Есть же данные, что размножаются лучше люди без образования. Извольте прояснить, зачем это мозги нужны для выживания.


 Да. Ежели было б не так, мы сейчас с вами не общались бы, ибо некому было писать и читать, т.к. не существовало бы не только компьютеров, но и письменности.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Если и "отвлёкся" - то к генеральной обсуждаемой теме.
Нет. Вы, в данном случае, просто возразили не по существу и в некорректной форме.
(кликните для показа/скрытия)
Как уже неоднократно писал - "очевидно" и "естественно" - самые беспомощные слова в науке. Расти-то она будет расти (иначе это было бы просто невыгодно). Вот только вопросы-то совсем в другом. А именно:
1. НАСКОЛЬКО сильно эта самая производительность растёт (ибо в современном мире, как мы знаем по той же гражданской авиации, даже считанные проценты прибыли делают инновацию выгодной при массовом применении и вообще позволяют существовать компании).
2. Как сильно привержены работники к труду на сборочных конвейерах, о которых и идёт только речь в вами выложенном материале? Откуда уверенность, что они будут как-то бастовать, если их сокращение проводить с приличным выходным пособием и бесплатными курсами переквалификации на более востребованную специальность, как это уже давно придумано и в приличных местах практикуется?
Не "будет", а уже растёт. И, как вы верно заметили, потому что выгодно. Значит, и от определения "фантазм", вы отказались. Это хорошо.
Теперь по пунктам:
1) Количественные показатели по роботизации я вам привёл. По отраслям тоже. И из них видно, что увольняемых будет очень немало. Для популярного форума это достаточный ответ.
2) Вы правда думаете, что  рабочие старшего возраста (основные кандидаты на увольнение), проев выходное пособие, будут конкурентны на рынке труда после "переобучения"? Боюсь, это просто бизнес, позволяющий перед списанием человека в утиль, немножко срубить бабла на его "переквалификации на более востребованную специальность".
Всегда исходно вежлив и уважителен со всеми представителями оных профессий, что приходится взаимодействовать IRL, да и в целом в городке у нас население не такое уж жлобообразное. Но вот стабильно более высокая доля любителей рассказать, что у них имеется собственный беспятиминут процветающий бизнесъ, а таксуют они чисто временно по воле преходящих обстоятельств - именно среди таксистов. 
Нечасто пользуюсь такси. Но отмечу, что таких хвастунов в нашем городке я, за много лет, не встречал вовсе. Возможно, я не произвожу на них впечатления человека, перед которым хочется оправдываться за свой невысокий социальный статус.
Ну и, как учёный, вы разумеется понимаете, что у курьера, почтальона или продавца на подобную хлестаковщину нет ни времени, ни возможности. В этом плане, таксисты уникальны.
Некоторое время назад тут уже приводили пример прототипа робота-сортировщика. Дело-то однозначно нужное, но пока - не впечатляет ни по производительности ни по универсальности. Собственно это, наряду с уборщиками, отдельщиками, ремонтниками и медперсоналом - ещё одна критическая для роботизации отрасль.
Даже в самом оптимистичном случае, где все сборочные конвееры, склады и автотранспорт автоматизированы более чем на 95%, востребованность людского ручного труда в остальных, прежде всего перечисленных областях, на деле занимающих ничуть не меньшую долю в экономике, это никак не отменит. И на сегодня, 2021 год, больших оснований для технооптимизма тут - гораздо меньше чем хотелось бы.
Хотелось бы кому?
Я, немного ознакомившись с этой темой, не увидел в ней никаких перспектив для "технооптимизма". Роботизация - явление узкоотраслевое, и, в принципе, человечеству не особенно нужное. А при её активном внедрении - и чреватое социальным напряжением. Так что у автоматизации, начало каковой я бы соотнёс с изобретением "Дженни", разумеется конца нет. Но есть вполне строгие пределы. На которые вы сами вполне обоснованно указали.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Alexandr911

  • *****
  • Сообщений: 3 256
  • Благодарностей: 125
  • Созвёзднадроснадзор
    • Сообщения от Alexandr911
Предел в самих роботах. Сделать ремонт в однокомнатной хрущевке без съезда жильцов, с текущей мебельной обстановкой ни способен ни один робот.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 085
  • Благодарностей: 567
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Предел в самих роботах. Сделать ремонт в однокомнатной хрущевке без съезда жильцов, с текущей мебельной обстановкой ни способен ни один робот.

  А зачем? Лицо цивилизации настолько кардинально изменится, что не будет никакой необходимости делать ремонт где-либо. Да и самих объектов для ремонта не останется.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Количественные показатели по роботизации я вам привёл. По отраслям тоже. И из них видно, что увольняемых будет очень немало.
В экономике нет термина "очень немало". ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО "немало"? ПРИ КАКИХ ВСЕХ ПРОЧИХ РЕЛЕВАНТНЫХ УСЛОВИЯХ "немало"?
Для популярного форума это достаточный ответ.
Для популярного форума достаточный ответ - в степени детализации, устраивающей вопрошающего собеседника. От вопроса же требуется только корректность и конкретность (т.е. чтобы ответ не включал пересказ, например, целой главы учебника).
Вы правда думаете, что  рабочие старшего возраста (основные кандидаты на увольнение), проев выходное пособие, будут конкурентны на рынке труда после "переобучения"?
Для них существует такая штука как "пенсионное обеспечение", которое может идти не только из госбюджета. Может быть приходилось слышать о таком? ;)
Ну и, как учёный, вы разумеется понимаете, что у курьера, почтальона или продавца на подобную хлестаковщину нет ни времени, ни возможности.
Как всякий имеющий элементарную соображалку, разумеется понимаю, что это говорит о том, что у них нет возможности её ПРОЯВИТЬ. А уж есть ли она у них, и среди кого насколько выражена - допрежь сказать НЕЛЬЗЯ.
Хотелось бы кому?
Автору вместе со прочия техноэнтузиасты. Просто автор, в отличие от множества оных, на вещи смотрит несколько ближе к реальности.
Роботизация - явление узкоотраслевое, и, в принципе, человечеству не особенно нужное. А при её активном внедрении - и чреватое социальным напряжением.
1. Никакого "человечества" не существует - это необоснованно заимствованная в социологию абстракция биологического вида.
2. Узкоотраслевое явление при активном вредрении чревато социальным напряжением разве что в моногороде, где большинство населения занято именно в этой самой узкой отрасли. И вместо того, чтобы ставить телегу впереди лошади, следует понять, что источником это напряжения будет само существование таких моногородов. И проблема эта решается не продолжением дотирования низкопроизводительных или вообще ненужных в изменившихся условиях работников до дыры в бюджете, а перестройкой экономического базиса населенного пункта. Вплоть до его расселения в более благополучные места при отсутствии возможности такой перестройки (что случится и само собой после того как государство не сможет продолжать дотировать эту дыру - только неуправляемо и с более тяжёлыми последствиями - как в бСССР 90-х или даже Венесуэле).
Непонятно только, почему приходится разъяснять эти азбучные основы экономического управления. :-[
Сделать ремонт в однокомнатной хрущевке без съезда жильцов, с текущей мебельной обстановкой ни способен ни один робот.
1. Хрущёвки вообще-то уже не одно десятилетие как предназначены под полный снос, ибо изначально планировались как довольно временное жильё.
2. Нет и не планируется робота, который мог бы отделать даже современную новостройку без жильцов и мебели.
Лицо цивилизации настолько кардинально изменится, что не будет никакой необходимости делать ремонт где-либо. Да и самих объектов для ремонта не останется.
После исчерпания невозобновимых ресурсов и/или третьей мировой войны? Это может быть, кончено, хотя даже в средние века люди в странах с относительно мягким климатом стремились навести какой-никакой комфорт и эстетику в своих жилищах... ::)
« Последнее редактирование: 10 Мая 2021 [07:36:37] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 452
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Для них существует такая штука как "пенсионное обеспечение", которое может идти не только из госбюджета. Может быть приходилось слышать о таком?
Слышать приходилось. Видеть не приходилось. Да еще для молодежи и само "пенсионное обеспечение" уже переходит в разряд  исторических мифов.
итить

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Слышать приходилось. Видеть не приходилось.
А мне приходилось. И?
Да еще для молодежи и само "пенсионное обеспечение" уже переходит в разряд  историческим мифов.
А четырёхдневная рабочая неделя и "базовый доход" - наоборот является мифом для старшего поколения. И?
Комментарий модератора раздела Считаю необходимым напомнить, что эта тема посвящена обсуждению автоматизации, а не проблем современной демографии и локальной экономики.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Хофф

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 216
  • Благодарностей: 10
  • Философствующий рептилоид
    • Сообщения от Хофф
Робот должен быть биологическим. То есть в клона встреваем компьютер, вместо биологического мозга. Мы уже на пороге того, что бы соединять органические и электронные элементы в одну систему. В результате получаем идеальных рабов, со всеми преимуществами биологических систем (например ловкие руки дадут фору любому железному манипулятору), но без свободы воли.
Таких андроидов можно использовать буквально везде, от секс-индустрии до полета на Марс в один конец.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
В результате получаем идеальных рабов, со всеми преимуществами биологических систем
И недостатками.
То есть в клона встреваем компьютер, вместо биологического мозга.
Не вместо, а вместе с. На сегодня все хвалёные компутеры - размером и энергопотреблением куда больше одного отдельно взятого черепа - до сих пор не в состоянии удволетворительно для операций с реальными объектами решать задачи, с лёгкостью решаемые приматами и не только.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Хофф

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 216
  • Благодарностей: 10
  • Философствующий рептилоид
    • Сообщения от Хофф
И недостатками.
Ну само собой. Без недостатков не бывает.
Не вместо, а вместе с.
Возможно и так. Это даёт дополнительные преимущества. И недостатки.

Оффлайн Alexandr911

  • *****
  • Сообщений: 3 256
  • Благодарностей: 125
  • Созвёзднадроснадзор
    • Сообщения от Alexandr911
  А зачем? Лицо цивилизации настолько кардинально изменится, что не будет никакой необходимости делать ремонт где-либо. Да и самих объектов для ремонта не останется
Это только пример. Цивилизация всегда предполагает опасную работу в огранниченном пространстве и нетривиальное решение задач. И роботы там нужнее всего.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 516
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Это даёт дополнительные преимущества. И недостатки.
Вполне возможно - и такого плана:
способность к речи и мелкой моторике развивается в процессе школьного и дошкольного обучения, либо уже не развивается никогда ("маугли"). Втыкание электродов во взрослый мозг с целью его "перезаписи" есть в любом случае акт глубокого изменения/стирания предыдущей личности. Т.е. убийство в широком смысле слова. Этичность данной процiдурки - вопрос риторический.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Втыкание электродов во взрослый мозг
Я может ошибаюсь, но мне показалось, что в предыдущих постах предлагалось, совсем не это.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
В результате получаем идеальных рабов, со всеми преимуществами биологических систем
И недостатками.
То есть в клона встреваем компьютер, вместо биологического мозга.
Не вместо, а вместе с. На сегодня все хвалёные компутеры - размером и энергопотреблением куда больше одного отдельно взятого черепа - до сих пор не в состоянии удволетворительно для операций с реальными объектами решать задачи, с лёгкостью решаемые приматами и не только.
Не компьютер, а интерфейс мозг—компьютер. Электроды, чипы(осуществляющие конвертирование цифровой информации в  аналоговую и обратно),блок беспроводной цифровой шифрованной связи с компютером(сетью).
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)