Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Пределы автоматизации и внедрения роботов  (Прочитано 210922 раз)

Rattus и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
нужна, как говорил Семенов, непримиримая война на взаимное уничтожение
вот только это не плюсую

и отбрасывая все прочие причины сие не плюсовать, выдвину вот такой аргумент в форме вопроса насчет говоримого Семеновым (который томится нынче в темнице сырой): уничтожение ЧЕГО?
ибо вредностей и просто мусора, подлежащего уничтожению ради выживания человечества - ого как много...

ну и еще одно маленькое возраженийце присовокуплю:
войну на взаимное уничтожение способны вести только ПСИХИ (они же маньяки, одержимые и т.д.)
вот почему не приветствую эту идею Семенова; она равнозначна условию всем сделаться психопатами, ну или хотя бы полностью покориться воле психопатов, чей девиз "после меня хоть трава не расти" (и ведь неспростра авторов французского аналога сего девиза радикально лечили от мигрени публично на площадях парижей с лионами)


вообще, сейчас очень интересный, шаткий, неравновесный исторический момент
с т.з. узкогрупповых интересов создавать ИИ (и вообще заниматься роботизацией) - самоубийственно (в социально-экономическом смысле)...
но в то же время роботизация и наличие ИИ сулит качественно новые выгоды, дает решающее преимущество в конкурентной борьбе - и поток сей борьбы влечет субъектов словно грязевой поток (превращая их в объектов); остановиться - значит проиграть конкуренту... даже слыша шум водопада впереди...
однако сей шум успешно заглушается вибрацией накачиваемого ЧСВ - переживем, справимся, выкрутимся, приспособимся
и самоутешениями - нет, нельзя все роботизировать!
(да, нельзя - если придерживаться привычных штампов; если проектировать робота, который пашет сохой на тяге механической лошади с паровым котлом в брюхе...)
(только вот и штампы ломаются. Чисто технический пример: при сознательной жизни моего поколения появилась и увяла технология кассетных магнетофонов. Я даже помню пренебрежение к кассетникам - "нет, так слушать нельзя, граммпластинка - наше все!" а на заре фонографа совсем серьезно говорили, что запись "отнимает душу" музыки... но способ воспроизведения поменялся - и то несколько раз за последние 40 лет, а цель - наслаждаться записями - удовлетворяется все равно. Даже вон слушал "дуэт" покойного Жо Дассена с какой-то чувихой, записано недавно)

так что ИИ-сингулярность вполне может нагрянуть "из-за угла", внезапно, как эпидемия КВ-19
в том числе благодаря и потугам военных примирить непримиримые требования к "боевым ИИ" - и чтоб очень умный был, и приказы не смел обсуждать, только выполнять
(а развитым странам "ИИ-солдаты" с пилотами, танкистами, моряками и прочая все нужнее и нужнее - ибо депопуляция, старение, молодых трудно заманить в армию, а рекрутировать "новограждан", коих заставляют себя чувствовать "хуже татарина" - небезосновательно опасно)


пределов автоматизации/роботизации НЕТ
но с каждым этапом роботизации и общество и инфраструктура МЕНЯЮТСЯ
пределы существуют лишь при "неизменности" человека как индивида и единицы общества
а сия константность - иллюзия, мираж, химера
просто глупость

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
вот только это не плюсую
Я же и НЕ говорил, что НАМ (людям) нужна)
Военным. Чтоб за-шевелиться в направлении повышения эффективности и логичности, им - нужна. Потому что они военные, и все что не-война - для них "не наша забота". Специфика такая.

уничтожение ЧЕГО?
В данном случае - генералов ::)
Если от эффективности войск будет зависеть лично их жизнь, а от чего-то там еще остального - сохранение поста и жалованья. Тогда только, будут отдавать предпочтение эффективности войск, в ущерб, если надо, всему-подряд остальному.
войну на взаимное уничтожение способны вести только ПСИХИ (они же маньяки, одержимые и т.д.)
Тут соглашусь. Разговоры о такой войне, в наше время теорикрафт... Те же самые военные-генералы, большей частью не верят что такое когда-либо будет, потому и ведут себя так, как ведут - насиживать кресло, и иногда лоббировать всякие мелкие локальные конфликты, чтоб не уволили по сокращению штата :)
так что ИИ-сингулярность вполне может нагрянуть "из-за угла", внезапно, как эпидемия КВ-19
Недавно кстати, среди прочего, ВОЗ обозначал проблему нехватки рядового медперсонала во всем мире. Медсестер, т.е.
И, роботизировать сию профессию явно не самая простая задача, но события эти могут послужить трамплином для разработок в этом направлении.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Вообще КВ-19 обозначил очень любопытную, в плане автоматизации, проблему.
Иногда, когда прижмет, человечеству могут быть нужны медработники, врачи, койко-места, в очень промышленных масштабах. Но в обычное время такие количества не нужны. С "сокращениями-оптимизациями" медицины конечно бывают много где, перегибы, но мотив у таких деяний тоже есть. Ну не нужно в обычное время столько койко-мест, медсестер, врачей. Получается пустое простаивание помещений, расходование средств фактически вхолостую... А когда прижимает - надо куда больше, чем можно было ожидать.
Не логично даже держать кучу людей на должности "дежурных медработников" на случай каких-то ЧС - ведь без ЧС им будет нечего делать.
А вот автоматизированные койки, умеющие делать некие простейшие манипуляции с больным без прямого присутствия медиков, роботизированные диагностические системы, и тому подобная техника... вполне допускают хранение на складе больницы до поры до времени, и включение в работу когда надо.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Военным ... - нужна
военным нужно хорошее жалование и карьерный рост, о героической смерти не мечтают и к ней не рвутся
среди них не больше одержимых, чем и среди других слоев населения
ВОЗ
у меня все меньше доверия к этой организации
да и раньше оно было скромного уровня
В данном случае - генералов
это слишком милосердно ;)
упразднение самого института - вот от чего сильно заболит
но и даст шанс незапредельно запущенным постепенно образумиться
проснуться одним прекрасным утром и не ощутить страданий о прошлом, понять какими дураками были и осознать свое освобождение от тараканов в своих головах


вот что важно однако: меня в этой и подобных темах смущает настрой все сводить к привычностям НАСТОЯЩЕГО, даже чаще ПРОШЛОГО, ибо настоящее не сразу осмысливается...
на память приходят народные сказки, где герою обязательно требуется огромадноофигенная булава або меч под стать статуе на Мамаевом кургане, дабы чудище сразить. А все потому, что предки не додумались о небольшой снайперской винтовке или о колбочке с патогеном, сделанным именно во вред чудищу да без перепашки мечами и булавами гектаров площадей...

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
меня в этой и подобных темах смущает настрой все сводить к привычностям НАСТОЯЩЕГО, даже чаще ПРОШЛОГО, ибо настоящее не сразу осмысливается...
на память приходят народные сказки, где герою обязательно требуется огромадноофигенная булава або меч под стать статуе на Мамаевом кургане, дабы чудище сразить. А все потому, что предки не додумались о небольшой снайперской винтовке или о колбочке с патогеном, сделанным именно во вред чудищу да без перепашки мечами и булавами гектаров площадей...
Так это повсеместно есть. Человеку свойственно (в большинстве), цепляться за привычное... А чтоб не цепляться, усилие над собой надо делать, которое не все делают. Да и не все замечают, что проблема имеет место быть.
Так, на одном форуме по программированию, регулярно наблюдая возникновение тем с вопросами "А как сделать вот такое?" - Наблюдаю там и в вопросах, и как ни странно, в большинстве ответов, тяготение к костылям составленным из древнючих идей и технологий. Хоть там и программисты пишут, по идее-вроде как, думающий народ, а та же беда во весь рост. Пусть оно будет криво сделанное, тормозящее, глючное, но зато сделано по-старому, по-простому, по-понятному... нового-непонятного свойственно побаиваться, пока не разобрались, что к чему, а разбираться многим лень. Так и живем.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Иногда, когда прижмет, человечеству могут быть нужны медработники, врачи, койко-места, в очень промышленных масштабах. Но в обычное время такие количества не нужны.
нужны в "консервированном" виде
т.е. роботизированном
в виде "резервистов"
но ресурсы идут на смертоносные армии, а не на МЕДИЦИНСКИЕ "ОПОЛЧЕНИЯ"

вообще в свете "прогресса" надо бы думать не об огромных корпусах больниц будущего, а о протоколах (при подходящем оборудовании) быстрого превращения обычного жилья в минифилиал больницы; заболел человек - прилетел грузовой дрон, переоборудовал дом или часть квартиры в больничную палату - подключил коммуникации к диагностическим центрам - пошла терапия. Медсестры? Да пара ботов плюс "больничный экзоскелет" пациенту, чтобы смог себя обслужить
ломка стереотипов нужна - исходя из возможностей робототехники и дистанционного участия специалистов в лечении
и возможностей перекинуть рутину ухода и даже лечения и даже диагностики на те же экспертные системы
по признанию самих медиков, 90% диагнозов и терапий - стандартны. Нож робота точнее скальпеля хирурга со стажем (тем более что опыт хирурга используется для обучения робота); милиметровые боты, вводимые шприцем в организм - еще лучше.
Но в свои места (и зарплаты) вцепляются не только генералы...

а вроде чего бы проще создать условия, при коих масса неграмотных потенциальных и "кинетических" пациентов превращена в массу более-менее грамотных, на уровне санитаров хотя бы, людей, кои смогут СОДЕЙСТВОВАТь медспециалистам АКТИВНО!
а ведь это - тоже аспект роботизации

но даже Азимов часто в произведениях своих писал о пользователях роботов, кои сами признавались, что ничего в робототехнике не смыслят
такое - нерационально и нелогично
нерационально и нелогично кстати СЕЙЧАС не иметь понятия об электротехнике, живя в напичканной электроприборами среде
предпочтение отдается другим видам "грамотности" - финансовой например
при полной ненужности финансовой системы в ее качестве "регулятора"
дык дерьмовый регулятор! фу его на свалку!
и так далее

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
чтоб не цепляться, усилие над собой надо делать, которое не все делают
не научены делать
вернее - научены НЕ делать
ибо так создается, поддерживается, воспроизводится зависимость
и через нее осуществляется контроль

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
программисты пишут, по идее-вроде как, думающий народ
не обижайся, но мое впечатление от программистов (даже в роду есть такие) - весьма консервативная группа
не настолько как скажем юристы или лекари, но опасно близко
30 лет назад от программистов веяло новаторством и желанием искать нестандартности
сейчас уже вошли в колею... углубили ее... и как в песне Высоцкого http://www.youtube.com/watch?v=aXH89UAa_0g

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
вернее - научены НЕ делать
ибо так создается, поддерживается, воспроизводится зависимость
и через нее осуществляется контроль
Вот это в точку. Одна из ключевых проблем современности, имхо.
не обижайся, но мое впечатление от программистов (даже в роду есть такие) - весьма консервативная группа
Программисты (как и любая специальность) тоже могут быть очень разными. А если говорить о "среднем по больнице", то... соглашусь) так оно и есть. Иные "программисты" кроме копировать-вставить, вообще мало на что способны.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
вообще в свете "прогресса" надо бы думать не об огромных корпусах больниц будущего, а о протоколах (при подходящем оборудовании) быстрого превращения обычного жилья в минифилиал больницы; заболел человек - прилетел грузовой дрон, переоборудовал дом или часть квартиры в больничную палату - подключил коммуникации к диагностическим центрам - пошла терапия. Медсестры? Да пара ботов плюс "больничный экзоскелет" пациенту, чтобы смог себя обслужить
ломка стереотипов нужна - исходя из возможностей робототехники и дистанционного участия специалистов в лечении
и возможностей перекинуть рутину ухода и даже лечения и даже диагностики на те же экспертные системы
по признанию самих медиков, 90% диагнозов и терапий - стандартны. Нож робота точнее скальпеля хирурга со стажем (тем более что опыт хирурга используется для обучения робота); милиметровые боты, вводимые шприцем в организм - еще лучше.
Излишнее усложнение. Надо задействовать добровольцев, подходящих по психофизиологическим характеристикам через ИИ-систему отбора. Очки или контактные линзы с дополненной реальностью, связанные с ИИ для контроля действий рекрута и для получения пояснений и инструкций.
Человек есмь регулируемый извне испольнитель команд ИИ и медиков-косультантов....
Шприц-пистолеты или обычные шприцы с наведением через кибер-очки или кибер-линзы, обычные шприцы — сами давим на поршень, шприц-пистолет — нажимаем на спусковой механизм(в зависимости от системы, игла выводится человеком или механизмом шприца, а для подкожных инъекций есть шприц-пистолеты, где игла не используется).

« Последнее редактирование: 06 Июн 2020 [21:09:03] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Излишнее усложнение
ваш вариант мало чем отличается от моего

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Человек есмь регулируемый извне испольнитель команд ИИ и медиков-косультантов
слабое звено

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Пусть оно будет криво сделанное, тормозящее, глючное, но зато сделано по-старому, по-простому, по-понятному... нового-непонятного свойственно побаиваться, пока не разобрались, что к чему, а разбираться многим лень.

"работает? не трогай!" (с)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Человек есмь регулируемый извне испольнитель команд ИИ и медиков-косультантов
слабое звено
Отбор. Селекция. Не каждого добровольца подпустят к иглоукалыванию и резьбе по человеческой плоти, кто-то будет судна мыть и подносить, кто-то обтирать и переворачивать паралитиков и коматозников...
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Не каждого добровольца подпустят к иглоукалыванию и резьбе по человеческой плоти
скорее вообще никого
https://en.wikipedia.org/wiki/Da_Vinci_Surgical_System

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Дорого, проще дать на свиньях и невостребованных мертвецах потренироваться...
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 834
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Дорого
глупости

не надо ресурсы на херню (бюрократов, мениджеров и тп) тратить, тогда не будет "дорого"

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Пусть оно будет криво сделанное, тормозящее, глючное, но зато сделано по-старому, по-простому, по-понятному... нового-непонятного свойственно побаиваться, пока не разобрались, что к чему, а разбираться многим лень.

"работает? не трогай!" (с)
Не тот случай. "работает" - это когда есть вообще, чему работать.
А не когда надо создать что-то новое с нуля.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
А не когда надо создать что-то новое с нуля.

как программист программисту: "новое с нуля" - это когда переизобретаешь велосипед там, где понадобился уже, возможно, кемто реализованный функционал? вопрос на засыпку: а библиотеки?  когда "пишешь с нуля" - ими спортивно пользоваться? а нестандартными библиотеками? ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
незлой.
(кликните для показа/скрытия)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.