Пределы автоматизации и внедрения роботов

[OratorFree]

Попробуйте избавиться от паразитов сосуществующих с человеком. Не получится.

Здесь аналогия (по крайней мере такая) неприменима. Это не "внутренний" паразит которого кормят, поят неосознанно.  Даже не подозревая о его существовании. Это вроде (хотя аналогия и кривая) домашнего животного которого содержат из прихоти. Вроде домашней кобры. Пока есть какие внутренние психологические установки на это - хозяин её кормит, поит и расходует на нее прочие ресурсы, которые сам добываете тяжелым трудом. И это даже не кобра скорее, а гигантская анаконда, поскольку доля потребляемых ей ресурсов может оказаться поболе его собственных. И вот в какой-то момент что-то случается в голове этого серпентолога, он становится параноиком и безумно начинает боятся змей. И он от этого содержанса быстро и испуганно освобождается. Это есть та мутация ИИ и роботов, которая может произойти с ними если допустить у них возможность дарвиновской эволюции. 

[Парадоксов Д.]

Примерно то же самое хотел сказать.

Но это будет точка бифуркации: либо ИИ без людей выживет и будет дальше развиваться, либо загнётся вслед без техобслуживания или ещё какой причины, которой занимались люди.

[OratorFree]

Примерно то же самое хотел сказать.

Это к ответу #54 или к ответу #55 ?

[Парадоксов Д.]

Это к ответу #54 или к ответу #55 ?

К Вашему, #55.

[jet]

Технически симбиоз давно начался, только имеет высокоуровневые интерфейсы.
Простой пример-мобильный телефон, сети-сотовые, WAN, LAN, и т.д.
Вы все этим пользуетесь, и даже этого не осознаете. Замечательно подтверждает мой тезис.
Дело остаётся за малым, перевести всех этих паразитов на более низкоуровневый слой и перевести системы распознавания/внедрения образов на более продвинутый уровень слабого ИИ.
Сильный возникнет сам 

[OratorFree]

Технически симбиоз давно начался, только имеет высокоуровневые интерфейсы.

Футорология не очень точная наука. Когда-то был симбиоз человека и чоппера. Потом человека и копья. Потом человека и плуга. Теперь вот симбиоз человека и смартфона. Я оглядываясь в прошлое - не стал бы торопится с выводами, что этот вариант окончательный и обжалованию не подлежит.

[Критикан]

Технически симбиоз давно начался, только имеет высокоуровневые интерфейсы.
Простой пример-мобильный телефон, сети-сотовые, WAN, LAN, и т.д.
Вы все этим пользуетесь, и даже этого не осознаете. Замечательно подтверждает мой тезис.
Дело остаётся за малым, перевести всех этих паразитов на более низкоуровневый слой и перевести системы распознавания/внедрения образов на более продвинутый уровень слабого ИИ.
Сильный возникнет сам 

по поводу телефона: раньше девушки сидели, соединяли (барышня, соедините со смольным), а потом сделали релейные АТС, девушкам пришлось искать другую работу
как-то это не очень похоже на симбиоз

хотя если смотреть не на отдельных девушек, а на цивилизацию в целом, то может так и получается что автоматы взяли на себя то, что у них получается лучше... могут ли они взять на себя вообще все

[Rattus]

Здесь аналогия (по крайней мере такая) неприменима. Это не "внутренний" паразит которого кормят, поят неосознанно.  Даже не подозревая о его существовании.

Паразитизм - это тоже форма симбиоза. Более того: во многих случаях разница между паразитизмом (вред для хозяина), комменсализмом (безразлично для хозяина) и мутуализмом (польза для хозяина) бывает весьма трудноопределима, ибо варьирует в зависимости от условий, в которые симбиоз попадает. Т.е. от того, что наиболее важно для хозяина на данный момент.
Симбиоз в первую очередь следует делить скорее на факультативный (опциональный) и облигатный (обязательный). Облигатный симбиоз не может быть в форме жёсткого паразитизма, ибо симбионт становится заинтересован в благополучии хозяина, поскольку без него существовать уже не может.

Это есть та мутация ИИ и роботов, которая может произойти с ними если допустить у них возможность дарвиновской эволюции.

Не смотря на то, что крупные эукариоты типа млекопитающих сами замечательно эволюционируют, от симбиоза с более примитивными прокариотами они избавиться не могут, да и вряд ли уже "хотят". Поскольку весь их биохимический завод у себя завести не способны. А если бы и были способны - за универсальность пришлось бы заплатить эффективностью, что высоковероятно привело бы к проигрышу внутривидовой борьбы с последующей инкапсуляцией в узкой нише при самом благоприятном исходе. Вся история живого мира показывает, что замещение крупного предкового таксона таксоном принципиально нового уровня - скорее редкое исключение, чем правило. И в случае не конкретно нашего вида - а вообще абстрактных трудящихся млекопитающих нет никаких признаков того, что сильному ИИ, буде он появится, без них можно обойтись. Правда роль их во многом может свестись к роли обслуживающего персонала - но тут уж за что боролись... Но и это будет тоже далеко не в планетарном масштабе. Было есть и будет достаточно мест, где нативные свободноживущие приматы будут вести хозяйство в более примитивных формах - как и сейчас в Африке.
ИИ был есть и будет нашим расширенным фенотипом, а фенотип от генотипа избавиться не может никаким образом. Но вот управлять им в определённой степени - вполне.

могут ли они взять на себя вообще все

Нет. Не могут универсальные операции и физическую репликацию. Точнее - не могут в этом конкурировать с живыми системами.

[Проходящий Кот]

Технически симбиоз давно начался, только имеет высокоуровневые интерфейсы.
Простой пример-мобильный телефон, сети-сотовые, WAN, LAN, и т.д.
Вы все этим пользуетесь, и даже этого не осознаете. Замечательно подтверждает мой тезис.
Дело остаётся за малым, перевести всех этих паразитов на более низкоуровневый слой и перевести системы распознавания/внедрения образов на более продвинутый уровень слабого ИИ.
Сильный возникнет сам 

по поводу телефона: раньше девушки сидели, соединяли (барышня, соедините со смольным), а потом сделали релейные АТС, девушкам пришлось искать другую работу
как-то это не очень похоже на симбиоз

хотя если смотреть не на отдельных девушек, а на цивилизацию в целом, то может так и получается что автоматы взяли на себя то, что у них получается лучше... могут ли они взять на себя вообще все

Это вопрос вопросов.
И ответ на него кроется в том, удастся ли создать полноценный сильный ИИ или Генератором Желаний останется человек.

[Парадоксов Д.]

Нет. Не могут универсальные операции и физическую репликацию. Точнее - не могут в этом конкурировать с живыми системами.

Это на данный момент.

В будущем – я бы не стал исключать.

[jet]

Технически симбиоз давно начался, только имеет высокоуровневые интерфейсы.

Футорология не очень точная наука. Когда-то был симбиоз человека и чоппера. Потом человека и копья. Потом человека и плуга. Теперь вот симбиоз человека и смартфона. Я оглядываясь в прошлое - не стал бы торопится с выводами, что этот вариант окончательный и обжалованию не подлежит.

Можешь сменить орудия труда, или вообще отказаться от них. Но от телефона не откажешься.
Иначе рискуешь стать маргиналом и унтерменшем.
Т.о. констатируем сей факт: инфраструктура для симбиоза уже существует.
Медленный прогресс в этом обусловлен проблемами интерфейсов человек-машина.

[Rattus]

Это вопрос вопросов.
И ответ на него кроется в том, удастся ли создать полноценный сильный ИИ или Генератором Желаний останется человек.

Переслегин давно уже пророчит второй пункт.
На самом же деле в глобальном смысле никаких дихотомий в "желаниях" не существует. У любой живой системы в целом "желание" только одно - самосохраниться. Все локальные альтернативы в итоге должны приводить к этой глобальной цели. А у глобальных задач не так уж много альтернативных вариантов решения. Чаще всего одно. И совершенно неважно кто его примет - "Скайнет" или "Мировое Правительство".

Это на данный момент.
В будущем – я бы не стал исключать.

Это, в общем, на любой момент. Достаточно внимательно рассмотреть химию молекулярных машин и фундамент теоретической биологии из основ информатики.

[Парадоксов Д.]

Достаточно внимательно рассмотреть химию молекулярных машин и фундамент теоретической биологии из основ информатики.

И что мешает сделать как минимум саморепликацию?

[Rattus]

И что мешает сделать как минимум саморепликацию?

Сверху - термодинамика, снизу - химия. Физически-аналоговые макросистемы (станки и принтеры) подвержены катастрофе ошибок, которая преодолевается в промышленности только сложной системой метрологических стандартов и строгого контроля качества. Полная инфраструктура невозможна в масштабах популяции даже крупных животных. На микроуровне кроме нуклеиново-белковой машинерии другой базы для репликации хотя бы по порядку величины близкой по универсальности и эффективности нигде не просматривается. Даже лучшие по целому ряду качеств просто полимерные материалы имеют полиамидную природу.

[Парадоксов Д.]

Сверху - термодинамика, снизу - химия.

...

На микроуровне кроме нуклеиново-белковой машинерии другой базы для репликации хотя бы по порядку величины близкой по универсальности и эффективности нигде не просматривается.

Ну да... А ещё камни с неба падать не могут. И тела тяжелее воздуха летать не могут...

[Rattus]

А ещё камни с неба падать не могут. И тела тяжелее воздуха летать не могут...

А также вырабатывать энергии больше чем затратили и перемещаться быстрее света. Не видеть разницы между этими утверждениями можно только при серьёзном дефекте образования.

[Парадоксов Д.]

А также вырабатывать энергии больше чем затратили и перемещаться быстрее света.

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил и даже не касался от слова «совсем».

Хорошо?

[Rattus]

Ну да... А ещё камни с неба падать не могут. И тела тяжелее воздуха летать не могут...

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил и даже не касался от слова «совсем». Хорошо?

[ВадимZero]

У любой живой системы в целом "желание" только одно - самосохранится.

Да нет не какого желания самосохранится. Есть конкретный набор реакций на конкретные стимулы, которые в соответствующей среде были поддержаны отбором. Потому в одной среде человек будет выживать, а в другой подумывать о самоубийстве. В одной будет размножаться, а в другой будет истинным "чайлд-фри"

[OratorFree]

Сверху - термодинамика, снизу - химия. Физически-аналоговые макросистемы (станки и принтеры) подвержены катастрофе ошибок, которая преодолевается в промышленности только сложной системой метрологических стандартов и строгого контроля качества. Полная инфраструктура невозможна в масштабах популяции даже крупных животных. На микроуровне кроме нуклеиново-белковой машинерии другой базы для репликации хотя бы по порядку величины близкой по универсальности и эффективности нигде не просматривается. Даже лучшие по целому ряду качеств просто полимерные материалы имеют полиамидную природу.

Не хотел я выкладывать своими абсолютно сырые соображения о варианте технической реализации репликации, но поскольку тут зашел вопрос о принципиальной реализуемости/нереализуемости этого процесса пожалуй выложу в том, виде в каком они есть.

Репликация : технология сборной фабрики. Тезисы


Сначала справка :

Dictyostelium discoideum (диктиостелиум) — клеточный слизевик, относящийся к типу Mycetozoa. Описанный в 1935 году, диктиостелиум вскоре стал одним из важных модельных организмов в клеточной биологии, генетике и биологии развития. Большую часть времени диктиостелиум проводит в виде одиночных почвенных амёб, однако при определённых условиях амёбы образуют подвижные агрегаты, а затем многоклеточные плодовые тела сложного строения. Происходящие при этом процессы межклеточной сигнализации, клеточной дифференцировки, морфогенеза и др. позволяют использовать его в качестве модельного объекта. Интересная особенность диктиостелиума — его трёхполость.

Собственно на ней и основана идея.

Предположим существует множество нанороботов (условно нано, как в понятии "наноспутники") простейшей формы, например кубической, что не обязательно.


И по всем 6-ти граням у них есть "стыковочные модули" для соединения друг с другом.



В обычном режиме они могут проводить исследования окружающей среды, накапливая данные. В том числе и об имеющихся минералах и месторождениях. 
Затем в какой-то момент одни из них находящий в зоне, где есть подходящие условия (сырьё, энергия) подает сигнал об этом другим. И нанороботы начинают слипаться друг с другом "стыковочными узлами"  образуя макроконструкцию, представляющую собой комбайн-конвейер включающий в себя систему захвата и переработки материалов для 3-D принтеров, создающих элементы "нанороботов" и конвейер их сборки, а на окончательном этапе и загрузку ПО получаемые устройства.


Количество выпущенных устройств должно быть достаточным для сборки новой макроконструкции. По завершению запланированного объема производства нанороботы расстыковываются и продолжают индивидуальное существование, вместе с вновь созданными.


Доп. При объединении в макроконструкцию, возможна специализация объектов.Например некоторые объекты оказавшиеся в зоне "мозга" макроконструкции полностью освобождают свой объём памяти и процессорные мощности от предыдущих задач индивидуально существования и полностью переключаются на решения задачи репликации.
ПО для макроконструкции, может и не присутствовать в полном объеме в каждом наноробототе. А может быть разбито на фрагменты, и в разных нанороботах будут хранится разные фрагменты, с номером начальной и конечной точку фрагмента. Изначальное количество нанороботов должно быть больше, чем количество этих фрагментов, с тем что бы фрагменты дублировались, на случай выхода из строя конкретного наноробота носителя фрагмента. 

Доп. 2. Сборка конвейера нанофабрики рациональнее всего начинать со сборки "мозга". Тут достаточно хаотичной сборки. Ибо форма "мозга" особо не важна. При наборе определенного количества (назовем его критической массой) микромодулей, часть из них "очищает" свои ресурсы и в него загружаются фрагменты ПО ИИ, из различный модулей в которых они хранились. Полное ПО стартует и далее уже руководит сборкой фабрики и производством наноблоков роботов.