Пределы автоматизации и внедрения роботов

[LV46]

в народе бытует мнение, что, чтобы он получился, надо "воспроизвести разум человека".

Как раз всё наоборот. Бытует мнение, что мол, "мы такие умные, сами создадим ИИ с нуля, хоть мы и не знаем как". Вот примерный план действий таких создателей:
1. Задача создать ИИ с нуля
2. ...
3. Профит. ИИ создан

[BlackMokona]

Создание ИР это многостадийный процесс. Постоянно создаются все более и более совершеные системы способные решать все больший круг вопросов. В один момент он просто привзайдет людей во всём

[вова111]

Вот именно. А в данном случае таковой выбор я хотел бы совершать сознательно. Такой доработки человечьему разуму не хватает.

А это очень медленно работает. Бессознательные решения гораздо быстрее. Просто как говорится - стоит быть в гармонии. И тогда будете совершать те решения, которые вам нравятся. А сознательно или бессознательно - какая в Ж разница.

К тому же если подумать - адская скукотище. Если не, то, если то, или, стоит ли так или не так. Нафига это нужно всё в сознании прокручивать?

[Olweg]

Роборуку научили выполнять действия через восприятие себя

Американские инженеры научили роборуку самостоятельно выполнять задания с помощью предварительного изучения возможностей собственного тела. Для этого роборука сначала исследовала пространство, поочередно выполняя тысячу разных движений и регистрируя конечную точку каждого из них, а затем использовала эти данные при выполнении двух заданий: написания приветствия и переноса мячиков.

[Rattus]

Уже орлы и те же альбатросы крыльями не особо машут.

Мало того, что почти не машут - альбатросы вообще взлетают с разбега и со скалы и активно используют восходящие воздушные потоки. По сути это уже обыкновенные планеры с высокоадаптивной механизацией крыла.
А на счёт среднептичьих масштабов - так там как раз всё также - активно, чему квадрокоптеры - нагляднейшее свидетельство. А если и их мало - тогда см. Festo и ищите "десять различий".

[вова111]

Подавляющее большинство людей считает, что воспринимает действительность адекватно "всегда".

Так всегда адекватно. Просто состояния сознания меняются, но восприятие адекватно им происходит. Если я злюсь например, то я злюсь и это вполне адекватно ситуации. Если радуюсь и в эйфории от успеха, то тоже адекватно ситуации.

[вова111]

Это чем же? попытки человека, построить самолет, по-началу выглядели как попытки скопировать птицу. А успехом увенчались лишь потому, что люди вовремя догадались что не все у птицы оптимально для данной задачи (полета), и многое можно сделать иначе. С ИИ сейчас ситуация та же - в народе бытует мнение, что, чтобы он получился, надо "воспроизвести разум человека". Хотя это весьма глючная конструкция.

Стоит рассмотреть что именно хотели построить. Хотелось - летать в воздухе, махая крыльями или летать в воздухе как угодно, лишь бы летать? Или летать в воздухе именно так, как птица летает?

Если летать именно так, как летает птица, то такого нет. И успехом мероприятие не завершилось. Поскольку птица во первых - по потреблению энергии сильно экономнее любого самолёта с двигателем. Во вторых, способная взлетать с любого рельефа местности. В третьих - может приземляться на любой рельеф местности. В четвёртых - не требует обслуживающего персонала для осуществления полёта. Самодостаточна. Способна воспроизводить сама себя. Может функционировать без техосмотра и техобслуживания с ремонтом - до ста лет.

А перевозить людей как и управляться людьми - птица никогда не могла в полёте. Поэтому самолёт и птица - это совершенно разные по функционалу объекты.

Причём наличие самолётов не дало и возможности людям летать как птицам. Я например - не могу выйти из дома и полететь сразу переступив порог.

[вова111]

С ИИ сейчас ситуация та же - в народе бытует мнение, что, чтобы он получился, надо "воспроизвести разум человека".

Как понять воспроизвести разум? Воспроизводятся определённые функции интеллекта. Если вопрос о том, могут ли сейчас нейросети принимать решения и могут ли обучаться, то да - могут. В животном мире кстати нематоды тоже могут принимать решения.

Оно и понятно, что при сходном устройстве работать будет сходным образом. Но! Не стоит забывать, что нейросеть это не живая сеть нейронов, а её модель. В модели можгут действительно игнорироваться некоторые особенности.

[BlackMokona]

В модели можгут действительно игнорироваться некоторые особенности.

А могут не игнорироватся, как построишь

[Андрей Астрофизический]

Масштаб же. Уже орлы и те же альбатросы крыльями не особо машут. Понимаете? Можете дальше экстраполировать?

Потому что у них больше масса = инертность, набрав нужную для полета скорость, они могут далее не слишком напрягаться по поводу ее поддержания.
А вы можете пояснить, как путем экстраполяции перейти от машущего полета, к пропеллеру?)

Бытует мнение, что мол, "мы такие умные, сами создадим ИИ с нуля, хоть мы и не знаем как". Вот примерный план действий таких создателей:
1. Задача создать ИИ с нуля

Ну у таких ясен пень, что ничего и никогда не выйдет. Нельзя построить то, не знаю что. И "не знаю как" - тоже построить нельзя. Придется разбираться в конструкции и взаимосвязях, на это еще не одно десятилетие уйдет.

А это очень медленно работает. Бессознательные решения гораздо быстрее.

Вам стоило бы внимательнее перечитать сообщения, на которые вы беретесь отвечать. Я ничего не говорил о замене рефлексов и привычек на осознанный выбор действия каждый раз, это ваша выдумка. Я говорил об управлении созданием этих бессознательных последовательностей.
Сейчас мозг человека действует по принципу
1) несколько раз повторяются одни и те же сознательные действия в определенной ситуации
2) записать последовательность как "привычку", сохранить в бессознательную (неконтролируемую сознанием), "мышечную" память
3) в дальнейшем повторять эту последовательность без привлечения сознания, как привычку/рефлекс.
А как надо:
1.5) вместо повторения для создания привычки, должна быть возможность установки - хочу в такой-то ситуации мгновенно реагировать вот таким-то образом.
2.5) вместо автоматической записи любой встречной-поперечной последовательности, делать запрос к сознанию: "Будет создана и сохранена, вот такая привычка. Подтвердить/Отмена?"
Рефлексы и привычки при таком апгрейде будут работать именно как рефлексы и привычки, без привлечения сознания. Но будет возможность гораздо удобнее ими управлять.

Если не, то, если то, или, стоит ли так или не так. Нафига это нужно всё в сознании прокручивать?

См. выше. эти фантазии только в вашем воображении.

[Serg53]

Затрудняюсь предположить что имеется ввиду. Всё время адекватно действительность воспринимаю.

Подавляющее большинство людей считает, что воспринимает действительность адекватно "всегда".
Беда в том, что вы просто не замечаете моментов, когда это становится не так. Ввиду несовершенства конструкции. Надо очень внимательно следить за своим восприятием и реальными фактами, чтобы заметить нестыковки.

Да, "сознание" при глубинном рассмотрении оказывается достаточно сложным процессом (или явлением). Например, если рассмотреть варианты:
сознание полностью активированного мозга;
сознание мозга с заторможенным правым полушарием;
сознание мозга с заторможенным левым полушарием;
то окажется, что ни одна из этих "личностей" ничего не будет помнить о другой. В тоже время будет всё помнить о себе.

[Андрей Астрофизический]

Так всегда адекватно. Просто состояния сознания меняются, но восприятие адекватно им происходит. Если я злюсь например, то я злюсь и это вполне адекватно ситуации. Если радуюсь и в эйфории от успеха, то тоже адекватно ситуации.

Вы даже мой пост про управление формированием рефлексов не смогли адекватно воспринять.
Кстати, мнение что "мои эмоции = я" тоже ошибочно. И есть тому масса подтверждений. Погуглите например "Алмаз Салихов".
Слияние своих эмоций с своим же самосознанием мешает анализировать источник этих эмоций, уметь видеть их причины и следствия. Задайте себе вопрос, кто чем управляет - вы своими эмоциями, или эмоции управляют вами?

И успехом мероприятие не завершилось. Поскольку птица во первых - по потреблению энергии сильно экономнее любого самолёта с двигателем. Во вторых, способная взлетать с любого рельефа местности. В третьих - может приземляться на любой рельеф местности. В четвёртых - не требует обслуживающего персонала для осуществления полёта. Самодостаточна. Способна воспроизводить сама себя. Может функционировать без техосмотра и техобслуживания с ремонтом - до ста лет.

Да-да, конечно. Только покажите мне птицу с взлетной массой хотя бы в 1 тонну. А самолеты сотни тонн успешно возят, на высоте недоступной для птиц, со скоростями опять же недоступными для них.

[bob]

Бессознательные решения гораздо быстрее.

Да. Но, по большому счёту они не бессознательные. Просто следов от них в памяти не остаётся. Мгновенная ретроградная амнезия. В сознании и памяти присутствует только то, что может затем пригодиться. Мусор вроде "бессознательных" моментальных решений в критической ситуации там не хранят.

[Olweg]

3) Мб некоторые не согласятся, но - эмоции. Я полагаю, это ненужный балласт в нашем разуме, без которого было бы лучше.

Без эмоций человек неспособен принимать решения.
https://pikabu.ru/story/krakh_chistogo_razuma_5082489

Аналог у ИИ - оценочные функции.

[Андрей Астрофизический]

Без эмоций человек неспособен принимать решения.

Это заблуждение, возникающее по той причине что и в вопросе эмоций все валят в одну кучу.
Способность давать любым явлениям, объектам, событиям, эмоциональную оценку - "это хорошо, это плохо, это интересно, это безразлично" - это конечно необходимый инструментарий для принятия решений. Но так же нужно средство контроля своих эмоций. Эмоции и их влияние на решения должны носить "рекомендательный" характер, а не абсолютный (как у многих хомо...). Должна быть ВСЕГДА сохраняемая возможность проследить "эмоция Х возникла и требует таких то действий. Любопытно... анализируем причины и источники эмоции. Выполнение действий отложить до завершения анализа".
Полезный кстати навык (по себе сужу).

[LV46]

Ну у таких ясен пень, что ничего и никогда не выйдет. Нельзя построить то, не знаю что. И "не знаю как" - тоже построить нельзя.

Да.

[вова111]

 

1.5) вместо повторения для создания привычки, должна быть возможность установки - хочу в такой-то ситуации мгновенно реагировать вот таким-то образом.
2.5) вместо автоматической записи любой встречной-поперечной последовательности, делать запрос к сознанию: "Будет создана и сохранена, вот такая привычка. Подтвердить/Отмена?"

Там это всё за собой последствия влечёт. Откуда вы знаете, что получив такую возможность вы не утратите способность совершать арифметические операции в уме например? Да может и вообще мыслить не сможете в принципе.

В смысле - если посмотреть на компьютерные нейросети, то они обучаются, а не программируются в привычном представлении. Нет, ну понятно, что там во многом как раз тот вариант, который вы предлагаете - они обучаются конкретной вещи. Но всё равно - обучаются. А если они будут выполнять определённую функцию без обучения, то это не нейросеть уже а херня. Которая той гибкости, что имеет нейросеть иметь не будет.

[вова111]

Способность давать любым явлениям, объектам, событиям, эмоциональную оценку - "это хорошо, это плохо, это интересно, это безразлично" - это конечно необходимый инструментарий для принятия решений. Но так же нужно средство контроля своих эмоций. Эмоции и их влияние на решения должны носить "рекомендательный" характер, а не абсолютный

Непонятно при чём тут контроль эмоций. Эмоции ощущаются субъективно.

Вы о контроле поведения видимо пишите, эмоции для этого контролировать не обязательно. Более того, контроль эмоций чаще всего вообще вреден, ведёт к психосоматике различной и отклонениям.

Эмоции вполне можно ощущать. А деятельность/поведение то тут при чём? Деятельность можно и контролировать.

эмоция Х возникла и требует таких то действий

Ну если целенаправленно подавлять эмоции, то там действительно возможны вспышки гнева или вроде того. Накапливается же. Подавлять то надо поведение, а не эмоции и не будут ничего "требовать".

[вова111]

Слияние своих эмоций с своим же самосознанием мешает анализировать источник этих эмоций, уметь видеть их причины и следствия. Задайте себе вопрос, кто чем управляет - вы своими эмоциями, или эмоции управляют вами?

Как понять вопрос то? Я - это организм. И всё что во мне есть это я. Включая сознание и прочее. Никто никем во мне не управляет. Живём по любви, в самом что ни на есть симбиознейшем симбиозе.

[вова111]

Да-да, конечно. Только покажите мне птицу с взлетной массой хотя бы в 1 тонну. А самолеты сотни тонн успешно возят, на высоте недоступной для птиц, со скоростями опять же недоступными для них.

Полностью согласен. Именно поэтому сравнивать самолёты с птицами абсурдно. Это то же самое что сравнивать валенок с шапкой. И то и другое как бы одежда, но разная.

Вас с толку сбивает то, что и птицы и самолёты летают в воздушном пространстве. Полётом их функционал не описывается полностью. Это всего лишь одна общая черта.

Почему самолёт с облаками не сравниваете? И то и то - летает.