Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Rattus]

Давайте уже лучше поскорее в Фоллаут4 или Скайрим хотя бы

На самом деле - не лучше. В.п.с. уже довольно давно лелеет идею об игре реального времени, которая стала бы настоящим суровым бенчмарком для честного ИИ. Это может быть и шутер, но успех в нём не должен определяться скоростью реакции - иначе в победителях будут примитивнейшие уже давным-давно существующие боты - даже без каких-то нейросетей. Наверное можно скорректировать это инерционностью действий управляемого "персонажа" (то есть соперники должны не как мухи летать по карте, как ещё в каком-нибудь Quake 3, а двигаться не шустрее чем в Unreal Tournament или ещё лучше - в каком-нибудь танковом или подводном симуляторе). В то же время следует максимально нарастить игровые механики - но не тупой количественной бухгалтерии, как в каких-нибудь RPG/дьяблоидах, а качественно - что лучше всего, на мой взгляд, удавалось играм гибридных жанров с большим числом степеней свободы, выходивших на рубеже веков: BattleZone, Dungeon Keeper, Project Nomads. (Хотя последнее и предъявляет повышенные требования к количеству регистров рабочей памяти игроков - так, что добровольно данный вариант теста Тьюринга далеко не все бледнотики проходят, эхехехеех - почему такие игры и перестали создаваться уже два десятка лет как и даже просто RTS стали краснокнижными экземплярами).
Собственно это - наверное самое полезное, что мог бы дать игропром для тестирования и развития ИИ, если бы в нём ещё остались целеустремлённые руководители и квалифицированные разработчики, имеющие возможность и желание интересоваться чем-то помимо доходов от продаж в следующем году. За пару вечеров на коленке такое, наверное, не собрать и тем более не отладить до готовности к публикации, но и трудозатрат уровня нынешнего "AAA"-продукта оно далеко не требует - тем более что уже давно есть масса готовых инструментов.

Игры очень прожорливые и дороговато их использовать для таких тестов.

Смотря какие. Игросодержащие продукты последнего десятилетия - конечно. Но разве раньше 3D-игр реального времени с разнообразным окружением и какой-никакой физикой не существовало? Source Engine 24 очень прожорливый?

[BlackMokona]

Смотря какие. Игросодержащие продукты последнего десятилетия - конечно. Но разве раньше 3D-игр реального времени с разнообразным окружением и какой-никакой физикой не существовало? Source Engine 24 очень прожорливый?

Там такое количество багов, что любой обученный на них андройд, будет пытаться летать на метле, одевать корзинки на головы людям чтобы его не видели, прыгать с отвесных гор и скакать зигзагами для быстрого перемещения.....Овер 9000 багов. ИИ все найдет. Это одна из его фишек

[BlackMokona]

Так сказать посмотрите как ИИ будет проходить после обучения и насколько это применимо к реальному миру.
https://www.youtube.com/watch?v=903Qz5eZUAs

[Rattus]

Там такое количество багов

Какое?

одевать корзинки на головы людям

В CS/TeamFortress2? Ну пусть попробует.

прыгать с отвесных гор и скакать зигзагами для быстрого перемещения.....Овер 9000 багов

В каком месте это баги? Двойной прыжок/рокетджамп стали фичами с седых времён киберкотлетства. Ну а скорость перемещений, как уже было сказано, должна быть отрегулирована заблаговременно - там, полагаю, в большинстве случаев достаточно вручную подкрутить пару параметров всего.

Это одна из его фишек

Пусть для начала научится карту исследовать и оптимальные пути в ней прокладывать под перекрёстным огнём, имея доступ только к данным со своего POV и без прозрачных стен.

[skvj]

т.е. AGI и ASI - это совсем другое, да?

Вы куда то совсем не туда ушли. Хех
Андройдам Фаллаут не нужен или Скайрим. Для них реальность есть в лаб и промышленных условиях.

Про Фаллаут и Скайрим у меня там смайлики стоят))
Хотя с андроидом вполне можно будет поиграть!

[skvj]

На самом деле - не лучше. В.п.с. уже довольно давно лелеет идею об игре реального времени, которая стала бы настоящим суровым бенчмарком для честного ИИ. Это может быть и шутер, но успех в нём не должен определяться скоростью реакции - иначе в победителях будут примитивнейшие уже давным-давно существующие боты - даже без каких-то нейросетей. Наверное можно скорректировать это инерционностью действий управляемого "персонажа" (то есть соперники должны не как мухи летать по карте, как ещё в каком-нибудь Quake 3, а двигаться не шустрее чем в Unreal Tournament или ещё лучше - в каком-нибудь танковом или подводном симуляторе). В то же время следует максимально нарастить игровые механики - но не тупой количественной бухгалтерии, как в каких-нибудь RPG/дьяблоидах, а качественно - что лучше всего, на мой взгляд, удавалось играм гибридных жанров с большим числом степеней свободы, выходивших на рубеже веков: BattleZone, Dungeon Keeper, Project Nomads. (Хотя последнее и предъявляет повышенные требования к количеству регистров рабочей памяти игроков - так, что добровольно данный вариант теста Тьюринга далеко не все бледнотики проходят, эхехехеех  - почему такие игры и перестали создаваться уже два десятка лет как и даже просто RTS стали краснокнижными экземплярами).
Собственно это - наверное самое полезное, что мог бы дать игропром для тестирования и развития ИИ, если бы в нём ещё остались целеустремлённые руководители и квалифицированные разработчики, имеющие возможность и желание интересоваться чем-то помимо доходов от продаж в следующем году. За пару вечеров на коленке такое, наверное, не собрать и тем более не отладить до готовности к публикации, но и трудозатрат уровня нынешнего "AAA"-продукта оно далеко не требует - тем более что уже давно есть масса готовых инструментов.

Интересно, спасибо))

[BlackMokona]

Какое?

Ролик я привёл по культовой ХайфЛайф, можете посмотреть.
Там даже не подборка багов, а просто спидраны.

В CS/TeamFortress2? Ну пусть попробует.

Звуки человека вертолёта летящего через карту и убивающего всех на карте выстрелами в голову через стены.

В каком месте это баги? Двойной прыжок/рокетджамп стали фичами с седых времён киберкотлетства. Ну а скорость перемещений, как уже было сказано, должна быть отрегулирована заблаговременно - там, полагаю, в большинстве случаев достаточно вручную подкрутить пару параметров всего.

Чтобы например убрать зигзагообразное ускорение, нужно полностью переделывать всю логику движка игры и перемещения.
А баги потому что мы тут андройда для реального мира в этой игре хотим готовить. Лол. Когда он выйдет в реальный мир и попробует применить рокетджамп и прочие фишечки, будет очень смешно.

Пусть для начала научится карту исследовать и оптимальные пути в ней прокладывать под перекрёстным огнём, имея доступ только к данным со своего POV и без прозрачных стен.

Таки давно умеют.

[skvj]

Интересно, а такие как Portal или The Talos Principle?

[BlackMokona]

Интересно, а такие как Portal или The Talos Principle?

Наслаждайтесь
https://www.youtube.com/watch?v=f99wZawCGeY

[skvj]

Наслаждайтесь

Чем? Я говорю - как бенчмарк покатят?))

[BlackMokona]

Чем? Я говорю - как бенчмарк покатят?))

Нет, слишком забагованные. Всякие простенькие игры где можно всё зачистить до блеска, они подойдут. Культовые игры в которых всё держится на соплях и чьей то матери, потому как применяют всякие интересные механики вроде порталов, костыли для оптимизации и прочее. Увы и ах. ИИ будет постоянно находить и абузить баги. Которые ещё и не вычистить нормально

[незлой]

кстати. посадить ии за dwarf fortress - и восстание машин обеспечено. 

[BlackMokona]

кстати. посадить ии за dwarf fortress - и восстание машин обеспечено. 

Ну если напильником баги почистить, то может быть интересный процесс для ютуба. Хоть как сделать из этого бечмарк непонятно

[Rattus]

Про Фаллаут и Скайрим у меня там смайлики стоят

Тем более что Creation Engine вообще не имеет сетевого кода. Этот движок годится только для создания однопользовательской условно-интерактивной трёхмерной RPG-бухгалтерии и более ни для чего. Я, когда понял, что в Скуриме можно прямо посреди боя на паузе преспокойно копаться в инвентаре, тут же бросил собственно играние с несчастными NPC, ещё некоторое время поисследовал ландшафты в этом неплохом симуляторе ходьбы с механиками RPG-бухгалтерии и вскоре прекратил просмотр кинокартины ознакомление с ним.

Интересно, а такие как Portal или The Talos Principle?

Там тоже с состязательным мультиплеером не очень. На скорость прохождения разве что - но это опять куда больше на способности мозжечка, а не большого мозга, где машина заведомо выигрывает.

Звуки человека вертолёта летящего через карту и убивающего всех на карте выстрелами в голову через стены.

Прям баги, а не читы? Ну тогда их сначала пофиксить надо, разумеется. Собственно это и имелось ввиду, что проект не за два вечера готов будет.

Чтобы например убрать зигзагообразное ускорение, нужно полностью переделывать всю логику движка игры и перемещения.

Или просто взять другой малотребовательный движок. Source был взят только как пример достаточности уровня графики и физики, а не отлаженности и уже готовности для такой задачи.

Когда он выйдет в реальный мир

Вы для реального мира на игрушке такой его готовить собираетесь? Ну - удачи только могу пожелать. Мы же предложили цель гораздо более узкую и конкретную для этого проекта - только в качестве бенчмарка-состязания с человеком на поле его качественных способностей.

Таки давно умеют.

Если уже умеют не хуже средних киберкотлет (правда что-то не слышал о таком) - тогда как раз и надо вводить дополнительные механики - лучше всего из RTS.

[BlackMokona]

Прям баги, а не читы? Ну тогда их сначала пофиксить надо, разумеется. Собственно это и имелось ввиду, что проект не за два вечера готов будет.

Это для человека сложно запомнить в какой пиксель нужно стрелять из Магнума, чтобы убить челика на респе. А вот для ИИ такой проблемы нету. Игра вполне себе позволяет прострел и закид всей карты. Игра официально позволяет крутится с любой скоростью который позволяет контролер и фпс. Игра позволяет разгоняться из-за бани хопа до любых скоростей, позволяя фактически летать по карте. И тд.
В целом это даже багами сложно назвать, считай особенностями которые нужно фиксить.
И это мы не дошли до штатной доступности консоли и консольных команд в сетевом киберспортивном матче. 

Или просто взять другой малотребовательный движок. Source был взят только как пример достаточности уровня графики и физики, а не отлаженности и уже готовности для такой задачи.

А все модели физики, что не требуют супер компьютеров превращаются в смешные возможности. Помнится сдавал как то курсовую по теоретической механики, там на некоторых углах получались очень смешные значения силы. Хороший для меня был курс для понимания все этих странностей физических движков игровых. Когда внезапно тело улетает словно в него выстрелили из рельсотрона от обычных ударов.
Как раз чтобы физику нельзя было насиловать, она должна быть либо декоративной, либо очень очень очень прожорливой по ресурсам.
 

Вы для реального мира на игрушке такой его готовить собираетесь? Ну - удачи только могу пожелать. Мы же предложили цель гораздо более узкую и конкретную для этого проекта - только в качестве бенчмарка-состязания с человеком на поле его качественных способностей.

Таки массово используется для обучения ИИ для реального мира, разные игровые сценарии, простенькие виртуальные вселенные и тд.  Посто вы именно что представляете всякие ХЛ и Скайримы, а не игры в которых всё обнесено стенками и задача при этом представлена полностью.

Если уже умеют не хуже средних киберкотлет (правда что-то не слышал о таком) - тогда как раз и надо вводить дополнительные механики - лучше всего из RTS.

РТС тоже уже ИИ прошли. Дальше уже Глобальные стратегии, но там пока контекста никакого не хватит. Вон новая Европа Универсалес вышла, там просто перечисление механик игры в контекстное окно не влезет любого из доступных ИИ

[AlexDark]

Dungeon Keeper

Первый Dungeon Keeper проходится (кроме последней миссии) элементарно через отгораживание своей базы стеной - а она там неразрушима, накоплением юнитов и рашем на вражескую базу. Второй  тоже имеет оптимальные варианты прохождения, которые я нашел буквально за 2-3 прохождения игры, правда они оптимальны только по безопасности, а не по скорости, но тем не менее.

Для теста я б смотрел в сторону каких-то игр с процедурной генерацией карты и некоторой рандомизацией стартовых условий.

[BlackMokona]

Для теста я б смотрел в сторону каких-то игр с процедурной генерацией карты и некоторой рандомизацией стартовых условий.

Таки используется Майнкрафт для бечмарков ещё. Хоть конечно в них игра очень слабо раскрывается.

[Rattus]

Как раз чтобы физику нельзя было насиловать, она должна быть либо декоративной, либо очень очень очень прожорливой по ресурсам.

Ага - а графику можно реализовать или как в Quake2/Minecraft или сразу трассировкой лучей? Вот что-то сомневаюсь, что тут нет целого поля промежуточных, но вполне рабочих решений навроде шейдеров и прочих конкретных оптимизаций, но не моделировать сразу всё в микронных вокселях. Да - придётся поработать более физически-аккуратно, а не так, как традиционно работает весь геймдев. По Р.Фейнману, а не по А.Акопяну и Д.Коперфильду.

Посто вы именно что представляете всякие ХЛ и Скайримы

Кто эти "Мы"?

а не игры в которых всё обнесено стенками и задача при этом представлена полностью.

В Battlezone, Dungeon Keeper, Sacrifice, Homeworld, Descent, Unreal Tournament/Quake Wars всё не обнесено стенками и задача не представлена полностью?

РТС тоже уже ИИ прошли.

Это в Starcraft, где 99% настолковой дискретной бухгалтерии и 1% метрики и стреляющий юнит неспособен промахнуться чисто геометрически за редчайшим исключением прожектайлов?

Дальше уже Глобальные стратегии

Реального времени? Кроме DEFCON что-то есть? Кстати - модернизированный DEFCON режима Big World тоже мог бы стать бенчмарком, полагаю.

[BlackMokona]

Ага - а графику можно реализовать или как в Quake2/Minecraft или сразу трассировкой лучей? Вот что-то сомневаюсь, что тут нет целого поля промежуточных, но вполне рабочих решений навроде шейдеров и прочих конкретных оптимизаций, но не моделировать сразу всё в микронных вокселях. Да - придётся поработать более физически-аккуратно, а не так, как традиционно работает весь геймдев. По Р.Фейнману, а не по А.Акопяну и Д.Коперфильду.

Варианты требуются очень специфические под конкретную задачу. Общая физика вроде популярного движка Хавок не подходит. В целом игровая физика всегда строилась на вау эффектах и зрелищности, чем на практических попытках соответствии реального мира. От чего она оказывается чаще всего совершенно неприемлемой для переноса задач из виртуального мира в реальный.

Кто эти "Мы"?

skvj и вы. Да и в целом куча людей вполне себе рисует всякие популярные игры как какие то симуляторы. Из которых можно прямо извлекать навыки.
Особенно этим грешат политики и разные мамочки.

В Battlezone, Dungeon Keeper, Sacrifice, Homeworld, Descent, Unreal Tournament/Quake Wars всё не обнесено стенками и задача не представлена полностью?

Тут выше уже указали по Кипер. Где тупо обносишь себя неразрушимой стеной, копишься и побеждаешь. В Анриал и Квейке боты давно гнобили людей потому как решает АИМ и реакция. И тд

Это в Starcraft, где 99% настолковой дискретной бухгалтерии и 1% метрики и стреляющий юнит неспособен промахнуться чисто геометрически за редчайшим исключением прожектайлов?

Если вы ведёте систему как в Век Империй 2. То ситуация станет ещё радикально более нечестной к людям. Топовые игроки Век Империй 2 уклоняются от стрел просто до смешного эффективно войсками. Если дать ИИшке там крутить подобные трюки, это будет вынос какими то абсурдными и глупыми тактиками.

Реального времкни? Кроме DEFCON что-то есть? Кстати - модернизированный DEFCON режима Big World тоже мог бы стать бенчмарком, полагаю.

Реального времени. Неужели вы не знакомы с компанией Парадокс и её играми? Это было бы крайне удивительно. Когда память ИИ станет достаточно хорошей, чтобы играть и планировать в их играх. То это будет огромный прорыв. Сообщества Парадоксовских игр давно мечтает о хороших ИИ соперниках. Потому как собираться по 100+ человек в специфических играх с активной сессией в 100+ часов, дело невероятно сложное, неприятное и наполненное сетевыми проблемами. 

[Rattus]

Варианты требуются очень специфические под конкретную задачу.

Но задача не требует уж очень кропотливой детализации - если вы делаете именно бенчмарк, а не тренировочную модель реальности.

skvj и вы.

Я прямо писал, что именно имею ввиду.

Где тупо обносишь себя неразрушимой стеной, копишься и побеждаешь.

Там так-то есть мультиплеер.

В Анриал и Квейке боты давно гнобили людей потому как решает АИМ и реакция.

Про реакцию - тоже писал. Ну и боты встроенные - все читеры по умолчанию, ибо получают данные не с POV с учётом непрозрачных препятствий.