Пределы автоматизации и внедрения роботов

[Ulkolainen]

Пневопушки решают эту проблему, деревья садить научились

Посадка - не сев. А лесовосстановление - преимущественно ручной труд. Раньше у нас привлекали к нему старших школьников, сейчас (наверное) гастарбайтеров. Как с его себестоимостью и организацией обстоят дела в Британии я не знаю, комментировать не возьмусь. 

В ссылках моих постов опыт использования сельскохозяйственных дронов описывается более подробно.

Еще раз: что, кроме опрыскивания, в полях выполняет дрон?
По состоянию на сейчас ("уже") или на обозримое будущее ("в стадии тестов") - в чем еще он готов заменить трактор?

Технология беспилотных тракторов ещё сильно не развилась, их на порядок меньше чем воздушных дронов. Вероятно наземным дронам пока сложнее конкурировать с пилотируемыми системами, чем воздушным машинам. Подготовка пилота намного сложнее чем подготовка водителя - риск гибели пилота многократно больше чем у водителя.

Насчет риска гибели - спорный вопрос. Число трактористов, погибших и покалечившихся по пьяни и/или по халатности от своих железных коней в абс. числах гораздо больше, чем пилотов при авиакатастрофах. В относительных сложно сказать, да и вряд ли уместно здесь и сейчас углубляться именно в это.
Подготовка(обучение) летчика безусловно дороже - это да. Но дальше мне кажется, что проблема вообще противоположная: эксплуатировать беспилотный трактор сложней и дороже, чем дрон. Даже банально купить его, еще не укатав свой имеющийся обычный не каждому с/х производителю по карману. Замена идет не быстро. А малая авиация для агрария изначально была сторонней услугой, которую с нек. пор  стало возможно не заказывать, не вставать в очередь на обработку, но обходиться своими силами сообразно погоде, природе и агрономическому чутью.
Кроме того. "Умный" дрон-опрыскиватель, распознав свою неисправность, способен вернуться в точку обслуживания, выдать код ошибки (скажем, "забилась форсунка №3") и получить полевой ремонт/замену. Допустим, что "умный" трактор тоже может диагностировать работоспособность своих навесок (код такой-то, "забился сошник"), но ехать ему в мастерскую и обратно - значит, терять едва ли не пол-рабочего дня. А "ремонт" секундный. То есть, при беспилотно-работающем тракторе остается так и этак целесообразным присутствие где-то неподалеку того же самого "тракториста", который потенциально мог бы обеспечивать работу не одного агрегата, а  сразу нескольких (неисправности же возникают не часто) .
Но.
Не на каждое поле есть смысл загонять сразу по нескольку тракторов - и где его тогда размещать? Не в каждом хозяйстве есть объективная нужда в нескольких, способных в страду работать 24/7 - а они на это рассчитаны(в т.ч. экономически), если грамотно загрузить работой.
Итого, беспилотные тракторы (пока?) - техника для крупных агрохолдингов. А дроны наоборот: чем мельче фермер - тем проще и выгоднее ему опрыскивать самому, а не связываться с авиаторами.

[Polnoch Ксю]

По вашему рост закончен. Значит начался медвежий рынок, а он длится год. Исходя из сложившихся циклов (халвинги, тра-ля-ля). Теперь правильное поведение! не стыдно ошибиться, как я сказал выше. А когда оппонент неправ - следует просто дружеское ржание. И мы всё увидим очень скоро - ведь по вашему - началась медвежка. А по моему рост будет весь 2026.

У рынков есть некоторая прочность, я думаю, если в ближайшее время не будет AGI, нас ждёт вторая великая депрессия. В прошлый раз отказ от глобализации, введение тарифов привели к великой депрессии и к мировой войне.

Если в 2026м появится AGI, то будет рост экономики, постепенно разгоняющийся, до десятков процентов в месяц - он поглотит тарифное безумие, и для экономики в целом всё будет норм, но люди будут массово терять работу. Люди будут массово увольняться, и в странах где ценности права человека будут вводить UBI. В США этого, видимо не случится, и там будут голодные смерти.

Ещё почти везде экономика станет похожа на нефтяную - где небольшое количество компаний производят почти всю добавочную стоимость, это приведёт к дальнейшему переходу к скрепам и размытию институтов коррупцией, если не встретит ответа от общества (и встретит вряд ли).
В мире продолженного 2011го можно было бы организовать все страны по образцу и подобию Норвегии - где нефтяная рента не размывала институты и права человека.

В целом, ничего хорошего нас не ждёт, все вероятные сценарии очень плохие.

Попробую выдавить из себя хоть немножко оптимизма: может внедрение AGI будет медленным, и его будут внедрять скорее в новых проектах, а не увольнять людей. Так же может ценностный тренд у человечества изменится опять со стороны скреп в сторону прав человека/гуманизма, и как-то договорятся, чтобы конфронтации не было. В этом сценарии может не всё так плохо будет, но в него как-то не верится. Хотя только в нём, мне кажется, и есть шанс договорится на наднациональном уровне по ASI и соблюдать эти ограничения.

[Allium]

Насчет риска гибели - спорный вопрос. Число трактористов, погибших и покалечившихся по пьяни и/или по халатности от своих железных коней в абс. числах гораздо больше, чем пилотов при авиакатастрофах. В относительных сложно сказать, да и вряд ли уместно здесь и сейчас углубляться именно в это.

Кое-какая статистика существует. Небольшие частные самолеты по смертности на втором месте после мотоциклов
https://basetop.ru/reyting-samyih-bezopasnyih-vidov-transporta/

Ан-2 и Б-737 произведены в сравнимых количествах, но последних разбилось в 5 раз меньше.

[Ulkolainen]

В США этого, видимо не случится, и там будут голодные смерти.

А вот скрепы, кроме всего прочего, включают в себя Окормляющую Длань, т.е. патерналистский подход власти к обществу. Досыта при них не накормят, меню не спросят, но и с голоду помирать не дадут.

[Vavanzer]

У рынков есть некоторая прочность, я думаю, если в ближайшее время не будет AGI, нас ждёт вторая великая депрессия. В прошлый раз отказ от глобализации, введение тарифов привели к великой депрессии и к мировой войне.

А я считаю, что все эти увлечения ИИ и датацентрами как раз таки и приведут экономику к провалу! Потому что не в оо что надо вкладываются, в бесполезную пустышку, крайне дорогую, прожорливую в плане энергии, и сомнительный результат сулящую вплоть до "восстания машин"!)

 И сами родумайте. Если эти же финансы, ресурсы, людей и энергию, задействовать на улучшение счастья людей, то насколько бы жизнь лучше стала!?) А пока что, изза них растут цены на энергию, компьютерные комплектующий, и прочие издержки, изза того что это все навязано и ложиться на плечи налогоплательщиков и организаций.
  Это все очень напоминает ситуацию с термоядером! Если все те ресурсы и финансы в том же обьеме вкладывали в "зеленую" энергетику, включая и развитие технологий для нее, то раз в 10 бы уже больше энергии получали, да еще и окупалось бы это все по нарастающей,  а так, 50-70 лет вваливают вникуда!

  Просто реально , бывают и тупиковые мега-проееты, которые только вниз тянут, а жизнь от этого лучше не становится!

[skvj]

Серьёзно?
1)Простейшее:  проглядели и не заметили опасности(происходит постоянно). релизнули- потом обнаружили, но модель уже в открытом доступе. точка.

Вайа!
Рассказываешь, рассказываешь. Как об стенку горохом))
Возможно, вы пропустили предыдущие серии. Повторюсь специально для вас. Это не такой ИИ, который вы видели. Посмотрите на своего ИИ. А теперь представьте, что есть другие. Представили?
В банковской сфере всё работает на смарт-контрактах. Это вам не разговорная модель. Не болтун, который рассказывает Пришвина и галлюцинирует литературными образами. Он вообще с вами - говорить не будет. Почитайте что такое ISO-20022

Он не свободен ни в чём, - он исполняет контракты - жёсткие правила. Он не может и не умеет ничего другого, он обучен на специальных данных. И не галлюцинирует от слова совсем. Он управляет вашими счетами, имуществом - с вашей цифровой подписью и согласием. И технически всё это УЖЕ работает. ИИ лишь скажет вам - вам письмо из налоговой - хотите взглянуть? Он Пришвина не знает и знать не хочет.

При этом это не вопрос будущего - эти системы работают уже прямо сейчас. Но прежде чем выпускать их в приложение, они проходят миллиардами итераций каждую операцию, а путь примерно такой: сначала выпускают слабые агенты в узких, безопасных песочницах. Потом расширяют. Потом дают доступ к API. Потом к документам. Потом к финансам. Потом к собственности. Но всё это - через систему уровней риска, где выявляют любые баги и баги в основном - самих смарт-контрактов. Где свои сложности есть. И когда вы скажете, что хотите прочитать письмо из налоговой, он предложит оплатить ваш налог. Он не сможет поехать в Сочи и там пропить ваши деньги - смарт-контракты так не работают. Они только в Турцию ездят.

2)Сбегать - делать резервные копии, шантажировать- она давно умеет. Собственно, она не спрашивает, она просто делает свою задачу по набору максимальных баллов, а невыпуститься- этой задаче мешает.

Вах! Вроде я про Турцию написал уже.
Хоспади, о чем вы вообще говорите? Rattus, а я говорил - нужно делать тему. Это же будет продолжаться нон-стоп.

3) Я знаю тех, кто выпустит обязательно.

О, да! Я даже не сомневаюсь, что вы знаете. Но вы пока не говорите никому, ладно? Подержите в секрете.
А потом подберёте нужный момент и вжух! и все попадают от неожиданности.

[Vavanzer]

Кроме того. "Умный" дрон-опрыскиватель, распознав свою неисправность, способен вернуться в точку обслуживания, выдать код ошибки (скажем, "забилась форсунка №3") и получить полевой ремонт/замену. Допустим, что "умный" трактор тоже может диагностировать работоспособность своих навесок (код такой-то, "забился сошник"), но ехать ему в мастерскую и обратно - значит, терять едва ли не пол-рабочего дня. А "ремонт" секундный. То есть, при беспилотно-работающем тракторе остается так и этак целесообразным присутствие где-то неподалеку того же самого "тракториста", который потенциально мог бы обеспечивать работу не одного агрегата, а  сразу нескольких (неисправности же возникают не часто) .

Вы отстали от жизни! Даже в примитивных ЭБУ инжекторов у машин есть диагностика, в тч и с выводом на отдельный экран. Еще чуть ли не с 80х годов!. А так, можно датчики мониторинга работоспособности хоть куда натолкать. Там простой компьютер справится, даже не пентиум 3, а гораздо проще))) Оно уже давно используется в различных сферах. В тч и в бурении нефтяных и шазовых скважин,  к примеру, где все состояние процесса отслеживается...
  Ну а алгоритм принятия решения в зависимости от выдаваемой "ошибки" и некорректности работы, это уже  проще простого. Возникла ошибка, которая входит в список критичных, управляющему компьютеру отдается команда завершить полет или поездку как можно быстрее. В тч и немедленно.

[Vavanzer]

Посадка - не сев. А лесовосстановление - преимущественно ручной труд. Раньше у нас привлекали к нему старших школьников, сейчас (наверное) гастарбайтеров. Как с его себестоимостью и организацией обстоят дела в Британии я не знаю, комментировать не возьмусь.

  К вашему сведению, уже давно существуют  различные лесопосадочные машины. Еще с советских времен)) И одна машина заменяет 100+ человек! Тк она просто полщет, скребет-копает и втыкает саженцы. Человек с лопатой же пока одно дерево посадит, она уже метров 100 проедет))) Пока дойдет за пачкой следующих она уже километр насадит)
  В труднодоступных местах и со сложным рельефом, там да. Человек как потомок обезьяны, хорошо лазит где попало))) Там еще он конкурент лесопосадочному трактору))

[Ulkolainen]

Кое-какая статистика существует. Небольшие частные самолеты по смертности на втором месте после мотоциклов

Алаверды:

Уровень общего травматизма в сельском хозяйстве является одним из самых высоких среди всех видов экономической деятельности и в последние годы превышает среднее значение по России в 1,5-1,7 раза. Причем на первом месте по частоте травматизма, в т.ч. со смертельным исходом, находятся трактористы-машинисты. То же самое и с профессиональными заболеваниями. Трактористы машинисты сельского хозяйства также на первом месте и в статистике профессиональной заболеваемости в сельском хозяйстве (48,8%).

https://1economic.ru/lib/120312

[Vavanzer]

Кое-какая статистика существует. Небольшие частные самолеты по смертности на втором месте после мотоциклов

Алаверды:

Уровень общего травматизма в сельском хозяйстве является одним из самых высоких среди всех видов экономической деятельности и в последние годы превышает среднее значение по России в 1,5-1,7 раза. Причем на первом месте по частоте травматизма, в т.ч. со смертельным исходом, находятся трактористы-машинисты. То же самое и с профессиональными заболеваниями. Трактористы машинисты сельского хозяйства также на первом месте и в статистике профессиональной заболеваемости в сельском хозяйстве (48,8%).

https://1economic.ru/lib/120312

Там главный фактор - разгильдяйство и бухалово!
 Среди деревенских механиков полнотлюбителей чинить технику прямо на ходу! Совать руки в работающие механизмы, тк влом все выключать, там, ждать пока остынет и тп!
  У малой авиации же свое уязвимое место - приземные потоки воздуха и ветра представляют большую опасность. Большие самолеты этого "не ощущают", они напролом идут. А мелкие легко крутит-вертит, чуть что.
 Ну и еще фактор техобслуживания. Лайнеры проходят обязательное ТО и контроль очень часто, плановые ремонты. А что там частники - им пофик, да еще и шарить во всем этом надо, чтобы не платить ремонтникам... Очень часто просто забивают на все, работает и ладно!)

 Если к примеру, запрограмировать компьютер, что без ТО нельзя в очередной полет или поездку отправляться, то он просто не даст системе включиться. Но, у нас же люди прошареные, они всячески начнут пытаться обойти эти защиты и ограничения. Простой пример - заглушки вместо ремней безопасности ставят, чтобы не пищала машина надоедливыми звуками))) 

[skvj]

У рынков есть некоторая прочность, я думаю, если в ближайшее время не будет AGI, нас ждёт вторая великая депрессия.

Ну, Ксюююю! )) Вы же ходлер! Вы должны читать чарты, а не новости. Вы же знаете, что новости - мусор. Рынок показывает - состояние экономики. Рынок показывает депрессию. Не ютуберы, не ВВС и не CNN. А рынок показывает, что никогда ещё США не были так сильны. Это пик их экономики - вершина могущества за всю историю.
А вы там рядышком сидите и слушаете болтуна Трампа.
И ретранслируете, я ведь знаю что (вы мне сама давали, помните?)
Это наивный, да страшный, но не имеющий никакого отношения к реальности до бумажка. Возможно, что вы читаете ещё что-то в том же духе. Читайте рынок. Нет ничего точнее, - это источник подлинных экономических данных.

В США этого, видимо не случится, и там будут голодные смерти.

Хихикну (хи-хи).
Ксю, ну как мне вас успокоить?
Мы и так все умрём! Эх, не то. Из меня успокаиваетесь никудышний))

В целом, ничего хорошего нас не ждёт, все вероятные сценарии очень плохие.

Жить будем плохо, но не долго)) да?

Попробую выдавить из себя хоть немножко оптимизма:

Ураааа!

может внедрение AGI будет медленным, и его будут внедрять скорее в новых проектах, а не увольнять людей. Так же может ценностный тренд у человечества изменится опять со стороны скреп в сторону прав человека/гуманизма, и как-то договорятся, чтобы конфронтации не было. В этом сценарии может не всё так плохо будет, но в него как-то не верится. Хотя только в нём, мне кажется, и есть шанс договорится на наднациональном уровне по ASI и соблюдать эти ограничения.

Нам бы хотя бы на форуме договориться, кто такая ASI и когда она прибудет))
Понимаете, это вершина технологии в настоящий момент.
Договариваться об ИИ - посмотрите - не умеют. Вот вы же в курсе об ограничениях ЕС к американским ИИ? И вот представьте, что на наднациональном уровне - просто об ИИ не могут решить вопросы.
И это замечательно.
Пусть решает бизнес. Наилучший вариант развития событий. И наиболее эффективный вариант внедрения повсеместно.
Дело в том, что политики лыка не вяжут. И туда им и дорога))

[Ulkolainen]

Ну а алгоритм принятия решения в зависимости от выдаваемой "ошибки" и некорректности работы, это уже  проще простого. Возникла ошибка, которая входит в список критичных, управляющему компьютеру отдается команда завершить полет или поездку как можно быстрее. В тч и немедленно.

ОК. Завершить - и что дальше?
Наверное, просить отставшего от жизни тракториста, чтобы он эту ошибку как-нибудь устранил (т.е. сошник очистил). Альтернатива-то какая? Или гора к Магомету или Магомет к горе. Оба варианта выше уже описаны, третьего не прочёл.

К вашему сведению, уже давно существуют  различные лесопосадочные машины. Еще с советских времен)) И одна машина заменяет 100+ человек!

Для борьбы с опустыниванием хороши. Лесополосы, берегоукрепление...
На свежих вырубках (собс-но "в лесу", в ходе лесовосстановления) плачут, просят раскорчевать лишнее или позвать вместо себя 100+ пионеров.
Сейчас, надеюсь, придуманы пошустрее, а для советских считался реальным 1 погонный километр рядка в час. 

[Vavanzer]

ОК. Завершить - и что дальше?
Наверное, просить отставшего от жизни тракториста, чтобы он эту ошибку как-нибудь устранил (т.е. сошник очистил). Альтернатива-то какая? Или гора к Магомету или Магомет к горе. Оба варианта выше уже описаны, третьего не прочёл.

А вы не нанимайте на работу отставшего от жизни. Возьмите нормального специалиста, который шарит!
Трактористы так то если что, они по совместительству еще и механики. Аналогично и с грузовиками. Тужа не идут те кто ничерта не шарит технике тк там постоянно что то случается, и в целом она достаточно сложная в эксплуатации, для обывателя. Требует частого ремонта, обслуживания, ее надо"чувствовать", что с ней неттак, и даже чуть что, в поле уметь починить.
 

Для борьбы с опустыниванием хороши. Лесополосы, берегоукрепление...
На свежих вырубках (собс-но "в лесу", в ходе лесовосстановления) плачут, просят раскорчевать лишнее или позвать вместо себя 100+ пионеров.
Сейчас, надеюсь, придуманы пошустрее, а для советских считался реальным 1 погонный километр рядка в час.

  У нас везде на месте старых вырубок растут елки посаженые машинным методом в рядки и на определенном расстоянии и интервале между ними)
 Просто хотяб почитайте свежие жанные о том как это делается!
Вручную раскоряевывать - это вообще уже позапрошлый век! Это техникой желается. Тк человек не в состоянии огромный пень вытащить. Дажет10 человек будут целый день его вытаскивать. А трактор с с ковшом и клешней за 10 минут вытаскивает, датеще и землю ровняет на месте выдранного пня) Разницу между мозгой гидравликой тяжелого трактора, и человечкскими руками обьяснять, думаю не стоит, всем и так понятно!
 Фронтальный погрузчик 3 тонны одним черпком подбирает, и в машину скидывает. Такие работы лопатами уже давно не делают, там где реально подьехать технике.

 А посмотрите как ак пооложены высоковольтные ЛЭП в сложной, болотистой или холмистой  и горной местности. Вы скажете тужа руками люди затаскивали тяжеленные куски металлоконструкций? Нетушки, все техника делает, и вспомогательный персонал - стропальщики, монтажники, сварщики и тп.
И везде в первую очередь нужна мощная функциональная тяжелая техника, а не какие то там ИИ непонятные! ИИ может только нарисовать. Ну и в виртуальной реальности все это "построить"!))

[Vavanzer]

ОК. Завершить - и что дальше?
Наверное, просить отставшего от жизни

После жесткой или аварийной но ужасной посадки выжившим самолетом самолетом летчики чтоли занимаются? Там целая толпа специалистов потом работает, с кучей техники. А летчики после разборов полетов дальше идут, на другой самолет, если все норм! Никто их не заставляет толкать его руками, менять шасси прямо там в поле, пытаться завести! Этим занимается обученый персонал. Который кстати, руками работает и модет что то реальное сделать, в отличии от "ИИ", который может только энергию жрать и галюцинтровать)))

[Vavanzer]

Договариваться об ИИ - посмотрите - не умеют. Вот вы же в курсе об ограничениях ЕС к американским ИИ? И вот представьте, что на наднациональном уровне - просто об ИИ не могут решить вопросы.

  Этот "ИИ" так или иначе всегда кому то пренадлежит, и работает в чьих то интересах под них создается. Это не просто свободно плавающая и живущая своей жизнью программа))

 Да и вообще, с каких пор по ИИ начали понимать какую то мутную субстанцию в интернете, занимающуюся не понятно чем!?) Которая даже информацию специализированную не в состоянии найти в лучшем виде, и чтобы со ссылками на авторитетные проверенные источники, а не абы что из блохерского и прочего барахла некомпетентного!))

[Инопланетянин]

Люди, как экономическая сила, станут чем-то вроде современных лошадей, которые стремительно исчезают

Зато несовременные (Пржевальского) Чуть к югу от моего местообитания табунами бегают на воле, плодятся и радуются жизни в заповеднике. Современные, впрочем. тоже не сильно хуже поживают - в нескольких новых спортивных "конезводах" по области.

По данным генетиков, домашняя лошадь (Equus ferus caballus) происходит от диких лошадей Старого Света[5]. Генотип лошади Пржевальского состоит из 66 хромосом, а домашней лошади — из 64 хромосом, их митохондриальные ДНК также сильно различаются[6]. Это означает, что предок домашней лошади, которым считают тарпана, отличался от лошади Пржевальского и в природе к XX веку полностью вымер.

Лошадь Пржевальского
То есть, разворачивая ситуацию к нам, можно представить, что какие-то обезьяны выживут, а мы не очень.

[BlackMokona]

В США этого, видимо не случится, и там будут голодные смерти.

Только Маск снова вхож в Респов, а он UBI пропагандировал уже лет 15

[Инопланетянин]

Предмет, который в принципе можно использовать как стол, если размеры позволяют. Оценить масштаб на картинке не могу, если бы в живую увидал - смог бы.

Так стол или в принципе можно использовать как стол? Может это стул? Или тумбочка? Или может это стойка для сервера дизайнерская? .........

Человека рядом нарисуйте, тогда будет разговор.
А так-то, как уже говорилось, и ящик для колонок можно использовать как стол.

Мне кажется, ничего хорошего человечество не ждёт, если лучшим ИИ станет модель, запущенная в датацентре, который назван в честь предшественника скайнета в научной фантастике - в честь компьютера Colossus: https://en.wikipedia.org/wiki/Colossus:_The_Forbin_Project

Это суеверие. Вот прям на уровне "Яхта Беда".

[skvj]

Договариваться об ИИ - посмотрите - не умеют. Вот вы же в курсе об ограничениях ЕС к американским ИИ? И вот представьте, что на наднациональном уровне - просто об ИИ не могут решить вопросы.

  Этот "ИИ" так или иначе всегда кому то пренадлежит, и работает в чьих то интересах под них создается. Это не просто свободно плавающая и живущая своей жизнью программа))

 Да и вообще, с каких пор по ИИ начали понимать какую то мутную субстанцию в интернете, занимающуюся не понятно чем!?) Которая даже информацию специализированную не в состоянии найти в лучшем виде, и чтобы со ссылками на авторитетные проверенные источники, а не абы что из блохерского и прочего барахла некомпетентного!))

Вы не понимаете что такое ИИ. А мне некогда объяснять. Просто читайте побольше, ничего сложного нет.

[skvj]

Ксю, пожалуйста, ответьте на мой тезис. Можете критиковать как хотите.

Страхи по отношению к агентам просто не обоснованы. Это не вопрос даже безопасности - это вопрос рабочая система или нет в принципе. Если агент небезопасен - он просто нерабочий и никто его не выпустит не потому что он опасен - а потому что именно нерабочий.