Пределы автоматизации и внедрения роботов

[BlackMokona]

Мне тут подумалось, что реализовать полностью беспилотное движение  было бы технически  даже проще, чем смешанное. Никто не нарушит дистанцию, не превысит скорость, не перестроится абы как... Все поедут в одном потоке и одном стиле.
Так что не исключу появления в искомых годах знака "пилотируемое движение запрещено" и дорог(полос) под ним, которых со временем будет становиться все больше и больше.

Беспилотное вождение без людей, можно было бы ещё в начале 20 века реализовывать. Проблема что второго набора дорог нет, а любые перекладные это невероятно дорого да неудобно.

[Allium]

Почему тогда в сельском хозяйстве и разведке воздушные дроны стали рентабельными?

В проблемном сельском хозяйстве даётся дотация, а так там всё нерентабельно.

Все правильно, развитые страны не хотят зависеть от бедных стран в области производства стратегического ресурса - производства еды. Но на полях преобладает тяжелый физический труд, по этой причине роботизация активнее всего идет именно там.

[Ulkolainen]

Почему тогда в сельском хозяйстве и разведке воздушные дроны стали рентабельными?

Потому что в сельской местности они меняют плечо доставки.

[skvj]

Вопрос прогнозистам, к каким годам в мире профессия водитель на половину заменится роботами? Может кто назвать примерные годы?

2035 (плюс минус 5 лет).

Увы, это невозможно. Это сроки, применимые к США и то - с огромной натяжкой, в случае успеха реализовать план Маска по выпуску авто с конвейера за 1 секунду и меньше.

Пока если учитывать сегодняшний темп - авто за 40 секунд и если считать на салфетке (но можно и серьёзней посчитать) то получается вот что:

Сейчас Tesla в США ≈ 3 млн–3.5 млн на дорогах (из глобальных ~8 млн). Через 10 лет их будет ориентировочно 7–10 млн в США, если компания продолжит текущие темпы роста продаж внутри страны.

Теперь считаем долю от общего автопарка США - 285 млн.

Получается:

≈ 2.5% - 3.5% всего парка США через 10 лет будет Tesla.

Даже в штатах ваш план - нереализуем.
Если Маск сможет удесятерить темп конвейера, тогда да. И то с большими оговорками.
Остальные обладатели технологии автопилот Waymo, Aurora - их можно даже не считать, это просто погрешность будет.
Так что не фантазируйте в рамках глобуса)) это просто нереально никак.

[Ulkolainen]

Проблема что второго набора дорог нет, а любые перекладные это невероятно дорого да неудобно.

Мы же привыкли к концепции платная+дублирующая. По сути это и есть "второй набор" на дальних перегонах, где автопилотированию самое место.

[Ulkolainen]

Преимущество летательного аппарата что он не мнет-портит посевы, распыляет более аккуратно.

А тракторы, знаете ли, не только распыляют. Они (иногда) пашут, боронят, культивируют... Много для них есть занятий, все устану перечислять.
Собс-но говоря, даже сев с дрона - операция на практике невыполнимая, потому что семена требуется не рассыпать по полю, а заделать в почву на некоторую (для разных культур разную) глубину.

[Vavanzer]

Дроны, во-первых, не заменили пилотируемую авиацию, а массово появились в узком сегменте, которого раньше-то и не было - ультра-малых ЛА, куда человек-пилот или человек-пассажир просто не вмещается по грузоподъемности

Вы видимо не в курсе. Уже проходят обкатку безпилотные аэро-такси и небольшие самолеты для доставки товаров в труднодоступные регионы.
   Конечно, с одной стороны, все бы хорошо. Грузоподьемность больше, тк пилотов нет.
 С другой стороны, проблемы со связью, и еще какие то сбои, порывы ветров и турбуляка непредсказуемая,  и ничего не сделаешь. Опытный пилот хотя бы на уровне моторики чувствует и может вывести ситуацию.
 Если конечно, снабдить самолет системами автоматической ориентации, продвинутый автопилот, то уже не так страшно будет летать.

 

Истинные ИИ-дроны это другой класс аппаратов, но пока не настолько массовый, чтобы и о нем сказать "заменил".

  Так то еще в 80-е такое реализовали. В крсмической сфере. Один из известных случаев - то что Буран при посадке сообразил уйти на второй круг))

[Vavanzer]

Так что не фантазируйте в рамках глобуса)) это просто нереально никак.

  На что их будет население глобуса покупать? Мало у кого есть сотни тыщ баксов на эти дорогие игрушки!
 Многим и вовсе нужны машины чтобы доски возить, там, зерно какое нибудь, куриц, баранов, кирпичи))) Ради этого им Теслу чтоли покупать!?)
   

Но на полях преобладает тяжелый физический труд, по этой причине роботизация активнее всего идет именно там.

  Роботизация активнее всего на производствах произошла, еще в 80-е и 90-e полным ходом шла! Сельское хозяйство пожже, когда развились системы навигации, и компьютеры поумнели, появились трактора без водителей. Сейчас в транспорт полезли и в др системы.
 В сельском хозяйстве все просто. Скорости маленькие, большая точность не нужна  дороги полевые пустые, да и вообще много где и без дорог надо ездить.  Но, не надо путать механизацию с роботизацией! Иеханизация давно уже снизила физический труд в седьмком хозяйстве. Трактора, комбайны, погрузчики, грузовики, манипуляторы, техника для различной обработки, сортировки...
 В автомобильном же транспорте, потоки сумасшедшие, скорости большие, сложные маневры, развязки, куча ситуаций постоянно. Все очень динамично и непредсказуемо. Естественно это сложнее.

   Вопрос в другом. Стоимость этих всех систем автоматического управления, которые должны заменить человека!) Какова будет реальная плата за все это!

[Trend]

ChatGPT про законы робототехники:

(кликните для показа/скрытия)

[Vavanzer]

Даже в штатах ваш план - нереализуем.
Если Маск сможет удесятерить темп конвейера, тогда да. И то с большими оговорками.

А что вы к теслам прицепились? Как будто ими представлен весь рабочий транспорт))) Тесла это лишь бестолковый понт для мажоров, а не жизненная необходимость!
 Возьмите более актуальное. Грузоперевозки, в тч на большие расстояния. В этом направлении у многих большие подвижки. Даже в РФ катаются тестовые беспилотные Камазы, по определенным маршрутам, причем реальные грузы перевозят.
 
  Прикол весь в том, что беспилотная система управления, хоть автономная хоть дистанционная - это подключаемый модуль. Нужно тупо поставить приводы руля, педалей, реле включения различных индикаторов и вспомогательных систем. Блок управления этим всем, ну и системы связи и ориентации (куча камер и лидаров).   И все это можно на любую машину навесить. Подключить кичему угодно.  Не нужна никакая темла с нуля. Хоть в Жигули ставьте, и они поедут без водителя))

[Ulkolainen]

Вы видимо не в курсе. Уже проходят обкатку безпилотные аэро-такси и небольшие самолеты для доставки товаров в труднодоступные регионы.

Я видимо отвечаю на реплику о том, что

В воздухе дроны количественно заменили пилотируемые самолеты с вертолетами

Заменили. Количественно. Уже.
Угу?

Так то еще в 80-е такое реализовали. В крсмической сфере. Один из известных случаев - то что Буран при посадке сообразил уйти на второй круг))

Прекрасно. Теперь, может быть, напомните: что с тех пор заменил Буран?

[Vavanzer]

  Я хоть и не сторонник тотальной роботизации. Но все хорошо в меру. Умный автопилот для поостых участков дорог был бы очень кстати. Особенно на трассе.

  Еще бы во все машины надо внедрить функцию круиз-контроля, соблюдающего скоростной режим. Чтоб там где знаки ограничения скорости и камеры, машина скидывала скорость и не давала водителю гнать как сумашедший.  Опасные участки, перекрестки, переходы, населенные пункты, жилая зона, плохая видимость и тп. Прям бесит когда там гонят как ненормальные!   А особенно - когда на полном ходу на 100+ врезаются в пробку, если затор образовался... Высший пилотаж идиотизма.  Таких водил надо вообще катапультировать!))) 
 По дворам еще чуть ли не 100ку разгоняются, или в туман и дождь обгоняют под 140, при околонулевой видимости.

[Vavanzer]

Заменили. Количественно. Уже.
Угу?

  Все только начинается! Тренд только набирает обороты. Технологии массово недавно только стали применяться.
 

Прекрасно. Теперь, может быть, напомните: что с тех пор заменил Буран?

Автопилоты были и на самолетах еще в те времена. Понятно, что технология была сложной, громоздкой. Ну и системы ориентации были на других принципах устроены. Не по камерам, а по радиоточкам ориентировались, по спутникам. Потом GPS сильно упростил задачу, благодаря высокоточному определению положения и скорости.

[Allium]

В воздухе дроны количественно заменили пилотируемые самолеты с вертолетами
Уже. Угу?

В чем ирония поясните? В сельском хозяйстве сейчас половина всех полей в мире дронами обрабатывается.

Индустрия сельскохозяйственных дронов процветает. В мире работают более 300 000 дронов, которые обрабатывают более 500 миллионов гектаров сельскохозяйственных угодий.

https://dji-rus.ru/novosti-dji/ezhegodnyy-otchet-dji-agriculture-pokazyvaet-chto-mirovaya-industriya-selskohozyaystvennyh-dronov-procvetaet/

300 тысяч намного больше чем произведено любых пилотируемых летательных аппаратов. К примеру, Ан-2 - 16 тысяч, У-2 - 40 тысяч, Сессна 172 44 тысяч, Ми-8 17 тысяч

[Vavanzer]

300 тысяч намного больше чем произведено любых пилотируемых летательных аппаратов. К примеру, Ан-2 - 16 тысяч, У-2 - 40 тысяч, Сессна 172 44 тысяч, Ми-8 17 тысяч

  Так они и пооще, и ответственности толком никакой. По сравнению с пилотируемыми и перевозящими людей.
 Размеры тоже, мельче.  Можно в гараже собрать.

Одно время набрали обороты мотодельтапланы, для тех же нужд. Тк тоже проще, и дешевле, и пилотов проще найти.

[Allium]

По более свежим данным на полях сейчас 400 тысяч дронов - двухкратный рост после 2020
https://dronus.ru/za-rubezhom/selskohozyajstvennye-drony-bystryj-rost-i-perspektivy-otrasli

Собс-но говоря, даже сев с дрона - операция на практике невыполнимая, потому что семена требуется не рассыпать по полю, а заделать в почву на некоторую (для разных культур разную) глубину.

Пневопушки решают эту проблему, деревья садить научились

Десять дронов, управляемых двумя операторами, могут высаживать 400 000 деревьев в день.
Дроны летают над заданной территорией, собирая данные о состоянии почвы и определяя наиболее подходящие места для посадки.
Затем они выстреливают в землю биоразлагаемыми капсулами, наполненными пророщенными семенами и питательными веществами.

https://www.standard.co.uk/news/world/treeplanting-drones-could-help-restore-world-s-forests-a4116376.html

[Ulkolainen]

Прекрасно. Теперь, может быть, напомните: что с тех пор заменил Буран?

Автопилоты были и на самолетах еще в те времена. Понятно, что технология была сложной, громоздкой. Ну и системы ориентации были на других принципах устроены. Не по камерам, а по радиоточкам ориентировались, по спутникам. Потом GPS сильно упростил задачу, благодаря высокоточному определению положения и скорости.

Еще прекраснее. Но Буран-то заменил ЧТО?

В чем ирония поясните?

Легко. Ирония была не в Ваш адрес, а в ответ человеку, рассказавшему мне якобы новость про беспилотные аэро-такси, которые еще только тестируются.

В сельском хозяйстве сейчас половина всех полей в мире дронами обрабатывается.

Теперь переходим к Вам.
Обработка с/х угодий не сводится к "обработке их от вредителей", а включает в себя много разных операций (см. пред. пост). Когда Вы отмечаете преимущество ЛА в том, что он не мнет-портит посевы, речь идет явно не о преимуществе дрона над дельтапланом, поскольку они оба ЛА и оба не мнут. Остается, наверное, трактор?
Ну и в каких же еще операциях у дронов подразумевается способность заменить (не говоря уж о превзойти) беспилотные трактора?
Цитирую то сообщение целиком:

Преимущество летательного аппарата что он не мнет-портит посевы, распыляет более аккуратно. В этом смысле у воздушных дронов есть много преимуществ по сравнению с наземными, которым мешает узость наземной инфраструктуры, пробки и тому подобное.

В каком "этом"?
У  тракторов в поле нет пробок и тому подобного, а у автомобилей и робо-доставщиков нет повода мять в нем посевы.
Таки о чем оно было? С чем "в этом смысле" Вы сравнивали летательный аппарат? И кстати, какой: беспилотный или дистанционно-пилотируемый?

[Allium]

Обработка с/х угодий не сводится к "обработке их от вредителей", а включает в себя много разных операций (см. пред. пост). Когда Вы отмечаете преимущество ЛА в том, что он не мнет-портит посевы, речь идет явно не о преимуществе дрона над дельтапланом, поскольку они оба ЛА и оба не мнут. Остается, наверное, трактор?
Ну и в каких же еще операциях у дронов подразумевается способность заменить (не говоря уж о превзойти) беспилотные трактора?
Цитирую то сообщение целиком:

Преимущество летательного аппарата что он не мнет-портит посевы, распыляет более аккуратно. В этом смысле у воздушных дронов есть много преимуществ по сравнению с наземными, которым мешает узость наземной инфраструктуры, пробки и тому подобное.

В каком "этом"?
У  тракторов в поле нет пробок и тому подобного, а у автомобилей и робо-доставщиков нет повода мять в нем посевы.
Таки о чем оно было? С чем "в этом смысле" Вы сравнивали летательный аппарат? И кстати, какой: беспилотный или дистанционно-пилотируемый?

В ссылках моих постов опыт использования сельскохозяйственных дронов описывается более подробно. Дрон не просто машинально разбрызгивает удобрения и пестициды по всем полям, а предварительно производит разведку, проверяя внешнее состояние растений, что обычному трактору сделать намного сложнее, надо все поле колесами месить и не раз. Выявив наиболее нуждающиеся участки в опрыскивание - дрон их опрыскивает чем надо. Технология более гибкая чем наземные машины.
Технология беспилотных тракторов ещё сильно не развилась, их на порядок меньше чем воздушных дронов. Вероятно наземным дронам пока сложнее конкурировать с пилотируемыми системами, чем воздушным машинам. Подготовка пилота намного сложнее чем подготовка водителя - риск гибели пилота многократно больше чем у водителя.

[Konstantin Schtsch]

я думаю, никаких ограничений не нужно для моделей вплоть до AGI включительно.

Абсолютно с этим согласен.
И соответственно несогласен с вот этим выводом:

люди, кто представляют элаймент как ненужную цензуру, не понимают, что он нужен вот прямо сейчас:

Это просто инструмент, ничего более. Нож кухонный - самое распространенное орудие убийства, куда там автомату калашникова. И нож - тоже просто инструмент.
Потому как Я- по роду деятельности - понимаю, что до AGI включительно ни о каком самосознаниии речь не идёт, а потому кто нехочет давать АИ детям- ставьте рейтинг 18+ и не мутите воду.


Таки не надо мне инкриминировать первый закон Кларка)) Речь шла  о том, что абсолютно лояльный и непогрешимый алаймент- с ошибкой 1 на миллиард лет - недостижим по причине нулевого закона Азимова:
Всегда найдется кто-то обделенный справедливостью(как он её понимает). А без нулевого закона азимова - то есть представляя интересы узких кругов - АИ наломает таких дров, что человечество может и не пережить.

Что же касается реально достижимого алаймента как к котикам, или даже к собачкам:

У нас есть пример в реальности элаймента более мощного разума к более слабому - у части людей есть элаймент к котикам.

то я имею представление куда деваются непристроенные котята, нечипированные пёсики с улиц, и даже читал Му-Му. Такой себе алаймент, не находите?



Собсна, я вижу возможным подход к созданию приемлимого алаймента ASI - такой же как к человеческим детям: воспитывать как полноценного (и ценного) члена общества. В семье или её максимальном приближении. С чётким сводом правил - то есть Законом единым для всех.
И проблема тут в том, что своми детям я могу дать такое лишь в первом приближении - и знаний, и умений, и личного примера - кот наплакал, и это - пока лучшее что есть.

А просто опутывать цепями, создавать death switch - стрёмный путь,  тут уже обсуждалось не раз - в гипотетической ситумации, где вас посадят обезьяны в клетку/яму - сколько у вас займёт времени выйти из клетки, а потом принять меры, чтоб подобное не повторилось никогда?

(кликните для показа/скрытия)

А теперь сравните свои жалкие 10 Гц и 2ГГц, и во столько раз сократите это время... и не забудьте поправку в пару ноликов на то, что, в отличие от вас - у ИИ все знания мира о ловушках, партизанах и БОВ.

Агентов и не выпустят никогда до полной безопасности

Серьёзно?
1)Простейшее:  проглядели и не заметили опасности(происходит постоянно). релизнули- потом обнаружили, но модель уже в открытом доступе. точка.
2)Сбегать - делать резервные копии, шантажировать- она давно умеет. Собственно, она не спрашивает, она просто делает свою задачу по набору максимальных баллов, а невыпуститься- этой задаче мешает.
3) Я знаю тех, кто выпустит обязательно. И есть тысячи таких - лично не знаком, но знаю что они есть. И всего тысячи а не миллионы- потому, что это всё те, кто с АИ работает, а не только пользуется или вообще смотрит блогеров.
Обработают, уберут привнесенный мусор, отучат от всякого нехорошего, вроде спрашивать деньги за лицензию или  не давать ответа на некоторые вопросы - это гораздо проще чем многие думают, а у меня в этом многолетний стаж - и выпустят. хотя бы из альтруизма.
Для примера: реверс-инжинеринг 500кб  обфусцированного кода  библиотеки - раньше занимал недели две полной загрузки работой у спеца высокого класса. сейчас- 3-4 часа до приемлимо рабочего результата средствами бесплатного АИ... ну и немного скилла программиста, но это- пока. А завтра (оцениваю в пол-года- год, если всё будет идти как идёт) они сами себя "чистить" от таких соплей будут.

Джинн уже выпущен из бутылки, и думать что Вы его контролируете - это весьма оптимистичный антропоцентризм.

[AlexDark]

Агентов и не выпустят никогда до полной безопасности. Мой нарратив - страхи по отношению к агентам просто не обоснованы. Это не вопрос даже безопасности - это вопрос рабочая система или нет? - в принципе. Если агент небезопасен - он просто нерабочий и никто его не выпустит не потому что он опасен - а потому что именно нерабочий.

То-то у нас программисты всегда выпускают рабочие продукты с первого раза. Без патчей первого дня и потом еще миллиона патчей. И чтоб ничего в процессе бесконечных апдейтов не сломалось. Ну-ну, это какой-то мир розовых единорогов, и то я не уверен.