Инопланетное общество без денег

[Starк]

И это вкупе с кондовым большевистским "кто не валит лес, тот не ест" и совсем уже дикими фантазиями насчёт детекторов лжи как мерила труда.

И тут Остапа понесло...
Не переиначивайте чужие слова.
Напротив, в государстве с Всеобщим изобилием, сытых будет больше, чем сейчас.И для этого надо будет работать гораздо меньше.Достатчно устроится куда нибудь при наступлении совершеннолетия, и автоматически получаешь  жилье и допуск к продуктовым и вещевым магазинам Проверка на детекторе не обязательна, наверное для тех, кто уже попадался на халтуре.
Имхо, довольно неплохо

[Golossvyshe]

Да что вы всё про сытость-то, ёлы-палы. 
Как будто человек и впрямь животное, для коего цель жизни пожрать.

Да, безусловно, простую еду в сколько-то развитом обществе человек должен получать просто так, без всяких условий. Как воду, воздух и угол для жилья. Это ВЫГОДНО развитому обществу. Попытки принудить всех зарабатывать себе на хлеб (не на "лексус", а именно на еду!) не позволят построить что-либо выше чучхэ. Которая, если вникнуть, всего лишь адаптированная к современности общественная система древнеегипетского Раннего Царства.

Но разве только в жратве дело?

[Starк]

Да что вы всё про сытость-то, ёлы-палы.  Как будто человек и впрямь животное, для коего цель жизни пожрать.

  Пока каждый индивид не будет обеспечен доступной едой
, двигаться дальше будет нельзя. Какой толк от науки,открытий в космосе, если прямо сейчас в Африке от голода погибают миллионы?Это извращенние какое то. Наука должна быть направлена на установления благополучия на Земле.Для начала надо всех накормить.

[VimanaPro]

Но разве только в жратве дело?

А в чём же есчо ?

Для начала надо всех накормить.

Какой Вы, барин, однако, шутник

[stuuvi]

Наука должна быть направлена на установления благополучия на Земле.Для начала надо всех накормить.

Чтобы затем ещё больше умерло? Когда ресурсный кризис начнётся.

[UFOLOG_Rus]

Под творчеством я имел ввиду это созидание не приносящее вреда, по сути, а как отличить извращение от положительного творчества каждый в душе знает сам, просто делает вид что он якобы этого не понимает или активно заглушает понимание того что это делать не правильно и вредно, не обманывайте себя, говоря якобы вы не понимаете что делаете что то плохое или извращённое так сказать, даже самые заматерелые маньяки понимают что они делают нехорошее, но они спокойно переходят эту грань ибо они преступники, но понимание естественно есть...

И часто спонсором таких неправильных дел и мотивацией их делания как раз служать денежные знаки, бумажки полиграфические с картинками вообщем... Как-то так... Совесть у человека никто не отменял, но деньги это одна из тех сильнейших вещей которые заглушают и уменьшают совесть... Задумайтесь, какой бы было нравственности общество если бы такого понятия как деньги вообще никто не знал и не слышал бы о нём никогда с рождения...

[czet]

Совесть у человека никто не отменял

но инженеры человеческих душ получают  от кого  зарплату, от  тех наверное, кто сграбастал   все активы и печатает деньги.

[Константин ВАРБ]

Под творчеством я имел ввиду это созидание не приносящее вреда, по сути, а как отличить извращение от положительного творчества каждый в душе знает сам

Безусловно!
Даже если камней не останется, то чем и как забить найдём!

[Константин ВАРБ]

Однозначно, что чем развитее общество, тем роль учёта и контроля повышается.

Четвертая  планета  принадлежала  деловому  человеку.   Он  был так
занят, что при появлении Маленького принца даже головы не поднял.
     -  Добрый  день,  -  сказал  ему  Маленький принц.  - Ваша папироса
погасла.
     - Три да  два - пять.   Пять да семь  - двенадцать.   Двенадцать да
три  -  пятнадцать.   Добрый  день.  Пятнадцать  да семь - двадцать два.
Двадцать два  да шесть  - двадцать  восемь.   Некогда спичкой  чиркнуть.
Двадцать шесть да пять - тридцать один.  Уф! Итого, стало быть,  пятьсот
один миллион шестьсот двадцать две тысячи семьсот тридцать один.
     - Пятьсот миллионов чего?
     - А?   Ты еще  здесь?   Пятьсот миллионов... Уж не  знаю, чего... У
меня столько  работы! Я  человек серьезный,  мне не  до болтовни! Два да
пять - семь...
     - Пятьсот миллионов чего?   - повторил Маленький принц:   спросив о
чем-нибудь, он не успокаивался, пока не получал ответа.
     Деловой человек поднял голову.
     - Уже пятьдесят четыре года я живу на этой планете,  и за все время
мне мешали только три раза.  В первый раз, двадцать два года тому назад,
ко мне откуда-то залетел майский жук.  Он поднял ужасный шум,  и я тогда
сделал  четыре  ошибки в сложении.  Во второй раз,  одиннадцать лет тому
назад,  у меня был приступ ревматизма.  От сидячего  образа  жизни.  Мне
разгуливать некогда.  Я человек серьезный.  Третий раз...  вот он! Итак,
стало быть, пятьсот миллионов...
     - Миллионов чего?
     Деловой человек понял, что надо ответить, а то не будет ему покоя.
     - Пятьсот миллионов этих  маленьких штучек, которые иногда  видны в
воздухе.
     - Это что же, мухи?
     - Да нет же, такие маленькие, блестящие.
     - Пчелы?
     - Да нет же.  Такие маленькие, золотые, всякий лентяй как посмотрит
на них, так и размечтается. А я человек серьезный. Мне мечтать некогда.
     - А, звезды?
     - Вот-вот. Звезды.
     - Пятьсот миллионов звезд?  Что же ты с ними  делаешь?
     -  Пятьсот  один  миллион  шестьсот  двадцать  две  тысячи  семьсот
тридцать одна.  Я человек серьезный, я люблю точность.
     - Так что же ты делаешь со всеми этими звездами?
     - Что делаю?
     - Да.
     - Ничего не делаю. Я ими владею.
     - Владеешь звездами?
     - Да.
     - Но я уже видел короля, который...
     - Короли ничем не владеют.  Они только правят.  Это  совсем  другое
дело.
     - А для чего тебе владеть звездами?
     - Чтоб быть богатым.
     - А для чего быть богатым?
     - Чтобы покупать еще новые звезды, если их кто-нибудь откроет.
     "Он рассуждает почти как  пьяница", - подумал Маленький принц.
     И стал спрашивать дальше:
     - А как можно владеть звездами?
     - Звезды чьи? - ворчливо спросил делец.
     - Не знаю. Ничьи.
     - Значит, мои, потому что я первый до этого додумался.
     - И этого довольно?
     - Ну конечно.   Если ты найдешь  алмаз, у которого  нет хозяина,  -
значит, он твой.   Если ты найдешь  остров, у которого  нет хозяина,  он
твой.  Если  тебе первому придет  в голову какая-нибудь  идея, ты берешь
на нее патент:  она твоя.   Я владею звездами, потому что до меня  никто
не догадался ими завладеть.
     - Вот это  верно, - сказал  Маленький принц. -  И что же  ты с ними
делаешь?
     - Распоряжаюсь ими, - ответил  делец.  - Считаю их  и пересчитываю.
Это очень трудно. Но я человек серьезный.
     Однако Маленькому принцу этого было мало.
     - Если у меня есть шелковый платок,  я могу повязать его вокруг шеи
и унести с собой,  - сказал он.  - Если у меня есть цветок,  я могу  его
сорвать и унести с собой. А ты ведь не можешь забрать звезды!
     - Нет, но я могу положить их в банк.
     - Как это?
     - А так:  пишу на бумажке,  сколько у меня звезд.  Потом кладу  эту
бумажку в ящик и запираю его на ключ.
     - И все?
     - Этого довольно.

То есть ответ на вопрос Ферми:
" , где же они "
Прост:
Повышают своё благосостояние: Считают.

Вначале звёзды, потом планеты, атомы, кванты - в общем нет приделу росту и развитию.

[Okub62]

http://www.youtube.com/watch?v=6b5fdK1gPtY   
(Это не едкий сарказм, так, просто шутка. На самом деле, так не должно быть, полагаю.).

[Klapaucius]

В нашем распоряжении никакого другого общества нет, кроме земной цивилизации, и все гипотетические модели так или иначе опираются на неё.

Не все. Можно рассмотреть общественных насекомых например как модель.

Но следует ли из того, что цивилизация состоит из одних роботов, отсутствие необходимости денег - не уверен. Кто бы не производил общественный продукт (роботы, люди или кто-то там ещё), требуется его измерить в любом случае. Какой-то измерительный комплекс всё равно необходим, а как уж он будет называться, и, самое главное, как работать, так ли уж это важно?

У нас были колхозы, в Израиле есть кибуцы. То есть даже наш вид способен на что-то такое. А если ещё воспитывать с рождения... Государство как механизм, начиная с банального наказания преступников, играет последние тысячелетия огромную роль.

Но я не об этом. У роботов есть программа, у биологических разумных существ  - инстинкты. У человека собственнический инстинкт (доставшийся по наследству от обезьян, и даже развитый путём естественного отбора), откуда в т.ч. понятие денег как меры собственности - вредный. Хотя на каком-то этапе становления общества, цивилизации, сыграл полезную роль.
Если конструировать постчеловека или как альтернативу небиологическое существо, робота, то понятие денег как мера чего-то, ровно как и понятие собственности, будут излишними. Останется только ответственность перед обществом, как один из базовых инстинктов наряду с размножением.
"В семье не без урода", брак возможен. Полагаю в будущем отбор будет жёстче и целенаправленнее чем сейчас: обществом оформленным как просто государство.

[Starк]

В нашем распоряжении никакого другого общества нет, кроме земной цивилизации, и все гипотетические модели так или иначе опираются на неё. Но следует ли из того, что цивилизация состоит из одних роботов, отсутствие необходимости денег - не уверен. Кто бы не производил общественный продукт (роботы, люди или кто-то там ещё), требуется его измерить в любом случае. Какой-то измерительный комплекс всё равно необходим, а как уж он будет называться, и, самое главное, как работать, так ли уж это важно?

  Людям свойственно лениться и халтурить. Роботы  добросовестнее выполняют работу.Особенно, какую нибудь рутинную, навроде уходя за грядками.
Грамотно сконструированные роботы, с высоким КПД , способны существенно увеличить объемы производства основного необходимого человечеству ресурса - еды. Сейчас что бы вырастить поле с овощами,надо нанимать целую команду, которая будет полоть его, поливать и тд.
Со всей этой работой вполне может справится один робот.
Второй важный компонент, необходимый для благополучия человечества - дома. Сейчас технологии производства домов крайне устаревшие и примитивные. Только переход на конвеерную систему и отказ от коммерческой продажи жилья(с огромной накруткой) может обеспечить человечество жильем. Города преобразятся, вместо многоэтажных скворечников будут 1-2 этажные дома,выданные государством каждому члену общества при устройстве на работу. Но с нынешними материалами так не получится, бетон и дерево слишком трудоемки и сложны в производстве.

[BlackMokona]

Т.е. вы поддерживаете садистскую политику по сознательному поддержанию голода и дефицита?

Эм, дефицита в нашем мире давно нет, ещё с начала 20 века одни кризисы перепроизводства.
Голод никто сознательно не поддерживает, просто у кого-то нет желания трудиться. Можно вспомнить Зимбабве после прихода к власти чернокожих и до. Процветающая страна на которую равнялись даже президент Белоруссии(Для Африки это огого показатель) свалилась на уровень своих соседей моментально.

Вот правильный подход!
Да, вообще, автомобили, особняки, вертолёты должны иметь лишь политики, юристы, экономисты - люди общественно полезного труда!

Специалисты по манипулированию другими людьми будут в шоколаде при любом строе, до изобретения ИР.

[Starк]

Т.е. вы поддерживаете садистскую политику по сознательному поддержанию голода и дефицита?

Эм, дефицита в нашем мире давно нет, ещё с начала 20 века одни кризисы перепроизводства.
Голод никто сознательно не поддерживает, просто у кого-то нет желания трудиться. Можно вспомнить Зимбабве после прихода к власти чернокожих и до. Процветающая страна на которую равнялись даже президент Белоруссии(Для Африки это огого показатель) свалилась на уровень своих соседей моментально.

Не передергивайте.Вы писали о вреде сытости для общества.Вот об этом и пишите.

[BlackMokona]

Не передергивайте.Вы писали о вреде сытости для общества.Вот об этом и пишите.

Я писал о вреде бесплатной еды.

[Starк]

Не передергивайте.Вы писали о вреде сытости для общества.Вот об этом и пишите.

Я писал о вреде бесплатной еды.

А чем вредна бесплатная еда?  Задача государства - обеспечить основные потребности общества.
 Еда- одна из самых главных потребностей.
Почему нужно обязательно отрабатывать ее, даже если ее имеется в изобилии ?

[postoronim]

М-да... ну и темка...
Прочел несколько страниц... Ув. Starк напомнил меня самого в детстве. Я тогда никак не мог понять, что такое коммунизм. Спрашивал у отца. Тот был коммунистом. Он ответил так: не будет денег, а на улицах будут движущиеся тротуары. Отсутствие денег меня как то не тронуло, а вот "движущиеся тротуары" надолго втыкнуло. Воображал себе это и охотно читал фантастики на эту тему.
Общество праздных без денег описано Уэллсом в "Машине Времени". Там наверху жили "одуванчики", а под землей "роботы". В общем, перспектива мрачная.
Повзрослев, я столкнулся с "научным" определением коммунизма: "от каждого по способности, каждому по потребности". И вот тут сразу у меня возникли недоумения: а кто будет определять "потребности"? Кто будет их регулировать. Мне отвечали, что самосознание масс. Ага - то есть должно будет самоограничение. Сознательное. Аскетизм. А что делать с несогласными? В лагеря? В психушки?

[BlackMokona]

А чем вредна бесплатная еда?  Задача государства - обеспечить основные потребности общества.
 Еда- одна из самых главных потребностей.
Почему нужно обязательно отрабатывать ее, даже если ее имеется в изобилии ?

Потому,что есть в нашей вселенной такой закон сохранения энергии.  Чтобы раздать всем еду государству потребуется где то достать деньги на это, что приведёт к повышению цен на другую продукцию.
Плюс еда ставшая дармовой будет расходовать намного сильнее, ну сгнило 10 кг мяса в холодильники ну и ладно, всё равно пойду в магазин там всё бесплатно. Ведение жёсткого нормирования же приведёт к тому,что будет постоянно искусственно поддерживаться голод , либо огромное количество еды постоянно выбрасываться. Плюс если дали бесплатную еду, почему не обеспечивают другие базовые потребности? Каждому бесплатное жильё, одежду, и тд. И тд.
В Швейцарии кстати популисты пробывали провести базовое жизненное пособие, благо народ там сознательный и на всенародном референдуме отказался.

[алексей12345]

Голод никто сознательно не поддерживает, просто у кого-то нет желания трудиться. Можно вспомнить Зимбабве после прихода к власти чернокожих и до. Процветающая страна на которую равнялись даже президент Белоруссии(Для Африки это огого показатель) свалилась на уровень своих соседей моментально.

Цитата: Константин ВАРБ от Вчера в 10:34:13
Вот правильный подход!
Да, вообще, автомобили, особняки, вертолёты должны иметь лишь политики, юристы, экономисты - люди общественно полезного труда!
Специалисты по манипулированию другими людьми будут в шоколаде при любом строе, до изобретения ИР.

Приведенный пример пожалуй, не совсем корректен. Это подтверждает лишь то, что у местных автохтонных жителей не хватило ума организовать новую систему труда и распределения средств. То же произошло и в ЮАР, и похоже, происходит сейчас в одной соседней стране. Это не отменяет того, что любая современная система предполагает не только неравенство (что в принципе нереально - все люди разные), но и несправедливость, то есть не по труду распределение этих самых благ.
И реплика по поводу ИР. Учитывая, что заказчиками его создания будут те же "элиты", то он будет только способствовать увеличению тоннажа шоколада заказчика. Кто поит девушку, тот и танцует с ней. Обсуждалось в соседней теме.
Вообще говоря, в самих деньгах в простейшем виде, как эквивалента товаров и услуг, ничего плохого нет. Просто деньги давно перестали быть таким эквивалентом. Вот в чем проблема, да еще и сами товаром стали. Отсюда проблемы. Винить пистолет за то, что он убивает, - бессмысленно. Так же бессмысленно винить деньги в проблемах человека. Виноваты люди, манипулирующие деньгами, превращающие их в мусор и в высшую ценность одновременно.

[BlackMokona]

Приведенный пример пожалуй, не совсем корректен. Это подтверждает лишь то, что у местных автохтонных жителей не хватило ума организовать новую систему труда и распределения средств. То же произошло и в ЮАР, и похоже, происходит сейчас в одной соседней стране. Это не отменяет того, что любая современная система предполагает не только неравенство (что в принципе нереально - все люди разные), но и несправедливость, то есть не по труду распределение этих самых благ.
И реплика по поводу ИР. Учитывая, что заказчиками его создания будут те же "элиты", то он будет только способствовать увеличению тоннажа шоколада заказчика. Кто поит девушку, тот и танцует с ней. Обсуждалось в соседней теме.
Вообще говоря, в самих деньгах в простейшем виде, как эквивалента товаров и услуг, ничего плохого нет. Просто деньги давно перестали быть таким эквивалентом. Вот в чем проблема, да еще и сами товаром стали. Отсюда проблемы. Винить пистолет за то, что он убивает, - бессмысленно. Так же бессмысленно винить деньги в проблемах человека. Виноваты люди, манипулирующие деньгами, превращающие их в мусор и в высшую ценность одновременно.

Новая система распределения труда организованная там , более эффективна, если оглянуться в историю, замена местного варианта помещиков на свободных крестьян со своими наделами , это явное улучшение. Однако полный провал.
Насчёт ИР, но при этом из трёх указанных категорий , останется только одна политики. А дальше процесс будет очень интересным, загнивание политической элиты вкупе с усилением позиций ИР.