Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Терраформирование Нептуна  (Прочитано 11011 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #20 : 22 Апр 2015 [20:40:36] »
Достичь возможности собирать всю энергию от Солнца. Саморазмножающиеся роботы-корабли например. Строят сферу вокруг Солнца, собирают энергию, из нее производят антивещество, термояд, да всё что угодно.
Ну и зачем антивещество? ЭМИ-подсветка с СД плюс хренова туча атмосферных заборников-накопителей С. Димитриадиса. Естественно, всё это потребует роботов-репликаторов для производства... За пару миллионов лет управимся, думаю!
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #21 : 22 Апр 2015 [20:46:46] »
У Нептуна нет твёрдой поверхности.
10% радиуса занимает атмосфера. Под ней начинается "поверхность", т.н. ледяная мантия. На самом деле, никакая она не ледяная - это те же газы, что и в атмосфере, но сжатые и разогретые давлением атмосферы до состояния сверхкритической жидкости.

Если сдуть атмосферу Нептуна, то испарится то, что сегодня является поверхностью его мантии, снова будет тот же Нептун, только меньшего размера.

Так можно сдувать и сдувать, пока от Нептуна не останется его каменистое ядро, которое меньше Луны. Тот ещё "либенраум"!

Нептун и Уран интересны для цивилизации даже не второго, а первого типа по Кардашёву. У неё уже достаточно ресурсов, чтобы переместить их атмосферы туда, куда нужно. Например, в атмосферу Венеры для связывания её углекислоты водородом и последующего формирования воды. Или для формирования достаточно толстой атмосферы Марса, чтобы у поверхности Марса было достаточно тепло.
« Последнее редактирование: 22 Апр 2015 [22:00:26] от shuricos »

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #22 : 22 Апр 2015 [21:44:53] »
Кстати, Нептун излучает в 2,63 раза больше энергии, чем получает от Солнца. Это более 700 млн.МВт "лишней" энергии. Т.е. каждый час он вырабатывает в 17 раз больше энергии, чем человечество потребляет за год! :o
Это наводит на мысль о создании мини сферы Дайсона вокруг Нептуна.  :-X

Например, в верхних слоях атмосферы помещаются аэростаты (сделанные не понятно из чего и наполненные непонятно чем), которые постепенно образуют сплошную поверхность.
Эта поверхность сама по себе или какие-то дополнительные материалы, размещённые на ней, ограничивают или почти полностью исключают излучение тепла с Нептуна.
Атмосфера Нептуна разогревается, расширяется и начинает давить на сферу изнутри. Энергию можно получать за счёт контролируемого сброса давления через отверстия, оборудованные турбинами (и последующим возвращением остывшего вещества под сферу), двигателями стирлинга или термоэлементами (на разнице температур внутри и снаружи сферы).

Если удастся создать такую поверхность, то на ней даже можно будет ходить - гравитация на 20...25% выше, чем на Земле получится. Даже можно создать атмосферу.
Но там будет вечная ночь, если не подвинуть Нептун поближе к Солнцу.

А подвинуть его к Солнцу можно за счёт замедления орбитальной скорости посредством эффекта Ярковского.
« Последнее редактирование: 22 Апр 2015 [22:20:48] от shuricos »

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 651
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #23 : 23 Апр 2015 [00:18:27] »

Юпитер и Сатурн терраформировать нельзя - это вообще говоря, газовые гиганты и состоят в основном из водорода и гелия. В отличии от них, Нептун - это не газовый гигант, а ледяной гигант.

Терраформировать можно всё что угодно.
Или наделать  планет размером с Марс.
Вот только двигать зачем?
Можно и искусственно освещать.

Но лучше трансформировать Солнце на оранжевые карлики.
« Последнее редактирование: 23 Апр 2015 [00:23:50] от Константин ВАРБ »
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Nucleosome

  • Гость
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #24 : 23 Апр 2015 [01:47:48] »
а если представить освоение на манер азимовского Трантора или лукасовского Корусанта - многоэтажного планетарного гигагорода, то поверхности за глаза хватит на 100 млрд населения и более.
ну какой спрос с звёздных войн?.. а кушать что будут все эти орды? бетон грызть? да и откуда им взятся при нынешней демографии? ну это ладно - может изменится буквально в любую минуту.
Строят сферу вокруг Солнца, собирают энергию, из нее производят антивещество, термояд, да всё что угодно.
может что-то более реалистиное предлагать? ну например как устроить так чтобы проходить сквозь стены...
За пару миллионов лет управимся, думаю!
ну да "ещё пять тысяч вёдер..."
Это наводит на мысль о создании мини сферы Дайсона вокруг Нептуна.
Эта поверхность сама по себе или какие-то дополнительные материалы, размещённые на ней, ограничивают или почти полностью исключают излучение тепла с Нептуна.
это что-то из альтернативной физики... какой там поток энергии?
Можно и искусственно освещать.
чем? святым духом?

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 651
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #25 : 23 Апр 2015 [03:50:02] »
Можно и искусственно освещать.
чем? святым духом?

С оранжевыми карликами я конечно перегнул, но  из Солнца вполне можно сделать по красному карлику для каждой планеты.
То есть у нас сразу будет освоено НЕСКОЛЬКО звёздных систем, и проблема выгорания нашей звезды будет решена на многие миллиарды лет. 
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн drzerg

  • *****
  • Сообщений: 1 182
  • Благодарностей: 61
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от drzerg
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #26 : 23 Апр 2015 [04:20:07] »
ну все. заметано. каждым нью васюкам по красному карлику товарищи!

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #27 : 23 Апр 2015 [06:11:33] »
ну какой спрос с звёздных войн?.. а кушать что будут все эти орды? бетон грызть? да и откуда им взятся при нынешней демографии? ну это ладно - может изменится буквально в любую минуту.
Дык... Могу предположить более эффективный с т.з. пищи для человека цикл. Продвинутый фотосинтез (ГМО) + редуценты. Либо, поскольку подсветка лазерная, КПД солнечных батарей на монохроме в разы выше - электролиз воды + хемосинтез СО2+Н2... и т. д.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #28 : 23 Апр 2015 [06:24:35] »
чем? святым духом?
Сфера Дайсона из тонкой "листвы" вокруг солнца и направленная подсветка Нептуна лазерами с каждого "листка".
это что-то из альтернативной физики... какой там поток энергии?
Ядро Нептуна горячее - 5000-7000 С.
Идея с использованием внутреннего тепла - не провальная, кстати. Технически сложно реализуема, но и задачка терраформирования Нептуна, признаться, нелегкая...
может что-то более реалистиное предлагать? ну например как устроить так чтобы проходить сквозь стены...
Могу предложить дверь, за исключением более экзотических вариантов.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #29 : 23 Апр 2015 [08:19:32] »
Nucleosome, когда я говорил о мини сфере Дайсона вокруг Нептуна, я, очевидным образом, не имел в виду удержание этой сферы давлением фотонов теплового излучения Нептуна, а имел в виду удержание сферы давлением газов атмосферы планеты, о чём прямо и сказал. Поверхность будет создана искусственно и опираться она будет на аэростаты.

Я правильно понял Ваш вопрос? Или Вы о чём-то другом спрашивали?

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #30 : 23 Апр 2015 [09:03:40] »
Константин, тема астроформинга (создание звёзд или их изменение для наших нужд) интересная, но, наверное, требующая отдельного топика в этой ветке форума.

Равно и для вопроса о превращении Земли в Корусант есть тема "Пределы терраформирования Земли".

Скажу лишь, что прежде, чем говорить о разделении Солнца на несколько красных карликов, стоит задуматься над тем, что даже Юпитер превратить даже не в красного, а в коричневого карлика очень сложно - Юпитеру для этого не хватает 12 собственных масс. Во всех планетах Солнечной системы едва треть от одной массы Юпитера набирается, т.е. материю для превращения Юпитера в бурого карлика придётся брать из Солнца. И я не представляю себе - как это возможно сделать даже теоретически. Пытаться выдувать концентрированным светом вещество из верхних слоёв короны? ??? Это намного сложнее технически и требует больше времени, чем приближение орбиты Нептуна к Солнцу (если гора не идёт к Магомету...).

Да, собственно, даже и создание коричневого карлика из Юпитера ничего не даст для согрева Нептуна или даже Марса и может рассматриваться толь как "печка" для спутников Юпитера. А надо ли их греть? К тому времени, когда человечество (или тот вид разумных существ, который придёт нам на смену) научится изымать вещество из Солнца и перемещать его на Юпитер, само Солнце расширится и увеличит яркость настолько, что в окрестностях Юпитера солнечное излучение будет как на Марсе сейчас.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #31 : 23 Апр 2015 [10:21:33] »
Цитата
каменистое ядро, которое меньше Луны. Тот ещё "либенраум"!

Так было бы, если бы Нептун практически целиком состоял из водорода и гелия. Как Сатурн или Юпитер например. Но у Нептуна высокая плотность, почти как у Ганимеда, это говорит о том, что водород и гелий в свободном состоянии, находится в основном в атмосфере, дальше идет кора, мантия, ядро, состоящее из других элементов.  Именно поэтому Юпитер и Сатурн называют газовыми гигантами, а Нептун - ледяным гигантом.

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #32 : 23 Апр 2015 [10:22:24] »
Цитата
Это намного сложнее технически и требует больше времени, чем приближение орбиты Нептуна к Солнцу

Вот именно. Проще конечно Нептун к Солнцу подвинуть.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #33 : 23 Апр 2015 [10:40:49] »
Цитата
каменистое ядро, которое меньше Луны. Тот ещё "либенраум"!

Так было бы, если бы Нептун практически целиком состоял из водорода и гелия. Как Сатурн или Юпитер например. Но у Нептуна высокая плотность, почти как у Ганимеда, это говорит о том, что водород и гелий в свободном состоянии, находится в основном в атмосфере, дальше идет кора, мантия, ядро, состоящее из других элементов.  Именно поэтому Юпитер и Сатурн называют газовыми гигантами, а Нептун - ледяным гигантом.

Разница в том, что на Юпитере и Сатурне в основном лёгкий (в смысле плотности - до 750 кг/куб.м.) металлизированный водород, а на Уране и Нептуне - более тяжёлые молекулы аммиака и метана образуют более плотный (1,6 тонн./куб.м.) "лёд", который вовсе не лёд, а сжатый горячий (несколько сотен-тысяч градусов Кельвина) газ.

Этот "лёд" остаётся таким плотным только под действием высокого давления, оказываемого атмосферой. Уберите атмосферу - этот "лёд" испарится и образует новую атмосферу, под которой останется тот же "лёд".

Силикатов на Нептуне очень и очень мало.
« Последнее редактирование: 23 Апр 2015 [10:58:22] от shuricos »

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #34 : 23 Апр 2015 [10:53:22] »
Цитата
более тяжёлые молекулы аммиака и метана образуют более плотный "лёд"

Не пойму, как можно узнать, какие вещества находятся в глубине Нептуна?  Туда же заглянуть нельзя, и вообще рядом с ним побывал только один Вояджер-2.  А даже если и так, то из этого аммиака и метана, можно создать другие вещества, и кору Нептуна.  Главное - чтобы там  были не только водород и гелий.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #35 : 23 Апр 2015 [11:14:18] »
Не пойму,
как можно узнать, какие вещества находятся в глубине Нептуна?
Расчётами и знаниями о плотности планеты, о содержании веществ в верхних слоях атмосферы, о поведении разных веществ при разных значениях давления и температуры. Пока господствующая теория строения Нептуна та, что я описал. Пока не появилось достаточно оснований для смены господствующей теории, давайте пользоваться имеющейся и ничего не выдумывать.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #36 : 23 Апр 2015 [11:43:20] »
из этого аммиака и метана, можно создать другие вещества, и кору Нептуна
Не представляю, какие вещества для создания коры (обитаемой сферы) планеты можно создать из NH3 и СН4.

Думаю, что кору можно собрать из вещества, имеющегося в спутниках Нептуна. Главное - на что эту кору "положить", на что она будет опираться.

Вчера я предложил обеспечить этой коре опору в виде аэростатов, плавающих в верхних слоях атмосферы Нептуна.

Можно было бы попробовать опереться на аммиачный и метановый "лёд" мантии. Чтобы он не испарился, придётся создать на нём такую толстую поверхность, которая позволила бы обеспечить то же давление на "лёд" мантии, которое сейчас оказывает атмосфера Нептуна (тысячи земных атмосфер). Но это потребует очень большого количества силикатов - столько просто не найдётся ни в спутниках Нептуна, ни вообще во Внешней Солнечной системе.

Кроме того, этот "лёд" не твёрдый, он вязкий и очень горячий (тысячи градусов Кельвина). Если мы попытаемся насыпать силикатную поверхность на этот "лёд", то силикаты просто расплавятся, произойдёт диффузия, силикаты спустятся к ядру Нептуна, а аммиак и метан вырвутся на поверхность и снова создадут огромную атмосферу, под которой силикаты будут плавиться и все уйдут к ядру Нептуна - никакой нам выгоды не получится.

Как избежать расплавления силикатов на поверхности аммиачной мантии Нептуна?
А если и удастся этого избежать, то как избежать последующего катастрофического прорыва аммиака и метана из-под поверхности в новую атмосферу?
Это всё равно, что жить на пороховой бочке.

Если же мы делаем опору на аэростаты, то получаем сразу несколько выгод:
1. нам не нужно так много вещества, чтобы образовать обитаемую поверхность.
2. прорыв вещества из-под поверхности не катастрофичен и может быть локализован (из-за меньшей разницы в давлении под и над обитаемой поверхностью, чем если бы эта обитаемая поверхность находилась прямо на мантии Нептуна).
3. Температура под поверхностью обитаемой сферы тоже получается далеко не такой большой, как если бы обитаемая поверхность лежала на мантии.

P.S. Исхожу из того, что технология производства достаточно лёгких и прочных аэростатов будет к тому времени хорошо отработана в ходе терраформирования Венеры (создание поселений в верхних, не таких жарких слоях атмосферы; а затем - создание плотной тени, под которой СО2 атмосферы Венеры вымерзнет и превратится в лёд) и терраформирования Марса (создание в верхних слоях атмосферы тонкого металлизированного слоя, защищающего от корпускулярной составляющей солнечной радиации, т.е. солнечного ветра, но пропускающего свет).
« Последнее редактирование: 23 Апр 2015 [12:12:00] от shuricos »

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #37 : 23 Апр 2015 [11:59:14] »
Да, собственно, даже и создание коричневого карлика из Юпитера ничего не даст для согрева Нептуна или даже Марса и может рассматриваться толь как "печка" для спутников Юпитера. А надо ли их греть? К тому времени, когда человечество (или тот вид разумных существ, который придёт нам на смену) научится изымать вещество из Солнца и перемещать его на Юпитер, само Солнце расширится и увеличит яркость настолько, что в окрестностях Юпитера солнечное излучение будет как на Марсе сейчас.
Зачем коричневый карлик из Юпитера? У нас есть Солнце, задача в том, чтобы свободно перенаправлять излучение в пределах СС. Для этого вполне подойдёт сфера Дайсона. Мне интересна принципиальная реализуемость терраформирования гигантов, хотя практического выхлопа, честно, я не вижу. Ну проще ведь напечь Стэнфордских бубликов или О'Ниловских сосисок из материала астероидов и спутников, чем огород с гигантами городить. Даже земной группы за глаза хватит на ближайшую тысячу лет.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Skipper_NORTONАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #38 : 23 Апр 2015 [12:09:23] »
Цитата
Не представляю, какие вещества для создания коры (обитаемой сферы) планеты можно создать из NH3 и СН4.

Ну может быть, там не только NH3 и СН4, а еще и другие вещества есть, из которых можно создавать кору, не привлекая к этому вещество из спутников Нептуна.
 
Цитата
А если и удастся этого избежать, то как избежать последующего катастрофического прорыва аммиака и метана из-под поверхности в новую атмосферу?
 
Кору нужно создать раньше. А уже потом сдувать слой атмосферы из водорода и гелия.

Цитата
Мне интересна принципиальная реализуемость терраформирования гигантов, хотя практического выхлопа, честно, я не вижу.

Практический выхлоп - огромный!  Мы получаем планету которая в 3-4 раза по диаметру больше чем Земля, с примерно такой же силой тяжести, и с площадью территорий - в 16 раз больше, чем территории Земли.  Терраформировать Нептун - это как терраформировать сразу 16 планет Земля.  Столько территорий не наберется с вещества всех планет и спутников земной группы.

Оффлайн shuricos

  • *****
  • Сообщений: 1 946
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от shuricos
Re: Терраформирование Нептуна
« Ответ #39 : 23 Апр 2015 [12:23:12] »
Цитата
Не представляю, какие вещества для создания коры (обитаемой сферы) планеты можно создать из NH3 и СН4.

Ну может быть, там не только NH3 и СН4, а еще и другие вещества есть, из которых можно создавать кору, не привлекая к этому вещество из спутников Нептуна.
Нету там ничего. Все более или менее тяжёлые элементы давно погребены под десятком тысяч километров горячего, как адский огонь, аммиачно-метанового "льда".

Цитата: Skipper_NORTON link=topic=130290.msg3240542#msg3240542
[quote
А если и удастся этого избежать, то как избежать последующего катастрофического прорыва аммиака и метана из-под поверхности в новую атмосферу?
 
Кору нужно создать раньше. А уже потом сдувать слой атмосферы из водорода и гелия.
[/quote]
Вы не поняли проблему, которую я описал - моя вина в этом непонимании. Опишу подробнее.

Вот мы создали твёрдую силикатную поверхность, опирающуюся на горячую аммиачно-метановую мантию Нептуна, удалили старую атмосферу, создали новую - живём.

Вдруг в каком-то месте горячие газы из мантии прорываются на поверхность и начинают заполнять нашу новую кислородную атмосферу своим ядовитым веществом. Остановить этот процесс никак не получится - слишком огромная разница давлений, слишком сильный поток раскалённых до многих тысяч градусов газов, вырывающихся из-под поверхности. Поверхность сферы начнёт разрушаться со скоростью взрыва.

Это что-то вроде вулкана на Земле, но земная магма, попадая в земную атмосферу, затвердевает и образует новую поверхность, Земля сама себя "латает".
На Нептуне так не получится: вырвавшиеся газы метана и аммиака не будут затвердевать, они будут увеличивать размер нептунианской атмосферы, пока она не достигнет равновесного уровня - того самого, который имеется сейчас. Фактически наша новая поверхность Нептуна в считанные часы окажется под горячей тяжёлой ядовитой атмосферой. Условия хуже, чем сейчас на поверхности Венеры.

Такие дела.

Если же обитаемую поверхность делать на аэростатах, то давление и температура под такой поверхностью будут меньше, в результате такие катастрофические последствия, как я описал выше, случиться не могут.