Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Качество зеркал Kennedy  (Прочитано 3428 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 766
  • Благодарностей: 1125
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #20 : 08 Апр 2015 [13:44:24] »
Тут, конечно, для подозрений огромное поле, особенно после интерферограммы 12" Замбуто. Он вполне мог либо в конкретных рекламных целях, по утечке, либо вообще для создания высокоштрельного периода - рекламной кампании заказать кому-нибудь партию приличных 12" - не дурак же он в конце концов, чтобы упираться ножом из радиуса до достижения 0,9 по сфере для приличной светосилы 12" - это и низкодоходно вообще и непроизводительно в частности.

Так что очень может быть, что сам он делает именно крупняк - для него и Штрель уж в добе так точно не нужен высокий, а цена уже приличная. А мелкота, которую с высокой степенью вероятности и купят злобные тестеришки, чтобы сэкономить, вполне может быть заказной и показной, но никак не показательной для продукции в целом.

Потому что если он действительно такой гений, что способен намахать ножом из радиуса высокий Штрель с высокой скоростью, то он давно уже был бы куплен оборонкой за несопоставимые с любительскими деньги!

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 13 168
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от VD
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #21 : 08 Апр 2015 [13:54:58] »


Потому что если он действительно такой гений, что способен намахать ножом из радиуса высокий Штрель с высокой скоростью, то он давно уже был бы куплен оборонкой за несопоставимые с любительскими деньги!

Вот это точно!


Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 766
  • Благодарностей: 1125
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #22 : 08 Апр 2015 [14:25:40] »
Алексей,  извините за любопытство,  а для чего была задумана именно пара 400мм зеркал?  И еще - а что видно на небе в такой 400мм 0,11 Штрель?
Может галактики при увеличении 50х выглядят нормуль?
По словам автора - бинокуляр для себя (без конкретики по Штрелю, естественно). Продавалось дёшево, практически по цене ситалла. Взяли с коллегой. Телескопы пока не построены.

Разумеется, галактики видны будут - это показывает и автоколлимация - даже в ней с 25 мм окуляром звёзды неплохие, это значит что с 20-мм стоградусником точно всё безупречно в одинарном ходе будет. 50х не получим, фокус длинный - 2400 примерно. Но мы и на 1:4,5 добе SW в основном не менее 14 мм окуляр пользуем.

Окулярная формула масштабирования аберраций в литературе проста - допустимая RMS пропорциональна выходному зрачку. Если на 0,7 мм мы скромно примем по Марешалю допустимые 1/14, здесь мы имеем 1/3,4 - в 4,1 раза больше. Таким образом, для зрачков от 3 мм мы имеем безупречную картинку. Да, до зрачка наилучшей видности галактик - 2 мм мы не достаём, но надо заметить, что и просто 400 мм без башни и в месте с не ахти каким астроклиматом честный Штрель 0,8 почти никогда не выдаст просто по атмосфере, будь хоть совсем идеальным!

Это к вопросу, а нужно ли зеркалам Замбуто, Ройса и Кеннеди высокое качество, особенно в диапазоне апертур 20"+? Конечно же не нужно, но нужна низкая цена, за которую его купит много небогатых любителей, не вкладывающихся в астроклимат, а банально достающих свой доб из багажника в ближайшее тёмное поле...


Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 766
  • Благодарностей: 1125
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #23 : 08 Апр 2015 [14:48:42] »
Telescopes, Eyepieces and Astrographs: Design, Analysis and Performance of Modern Astronomical Optics
Gregory Hallock Smith,Roger Ceragioli and Richard Berry, стр. 481-482. ПДФ от Цепаева на Старлабе есть.

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 7 696
  • Благодарностей: 205
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #24 : 08 Апр 2015 [16:33:23] »
Комментарий модератора Почищены попавшиеся взаимные колкости...

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 766
  • Благодарностей: 1125
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #25 : 08 Апр 2015 [16:59:10] »
Алексей,  не томите уже,  кто там с рынка ушел?  Санкович?  Или Galaxy Optics ?  Чье, по-вашему (предположение),  зеркало в Карандаше?
А чё тут томить - известный стеклотир, которого тут одно время долго искали, даже мегатему завели...

Онлайн AR81

  • ****
  • Сообщений: 466
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AR81
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #26 : 08 Апр 2015 [18:28:49] »
Алексей,  не томите уже,  кто там с рынка ушел?  Санкович?  Или Galaxy Optics ?  Чье, по-вашему (предположение),  зеркало в Карандаше?
А чё тут томить - известный стеклотир, которого тут одно время долго искали, даже мегатему завели...

ВК
SW2001P,     Canon 350D
14"  1:3.99 ньютон в процессе..

Оффлайн alfardus

  • *****
  • Сообщений: 20 905
  • Благодарностей: 606
  • Поставил минусы Звездочке и Pluto ))
    • Сообщения от alfardus
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #27 : 08 Апр 2015 [18:36:14] »
Шо, к ночи боитесь человека нормально назвать?  ;D
*Клуб астрономов любителей им. Ф.Ю.Зигеля*. Юдин - team;  ТАЛ-250К, MK STF 8", LS60 Ha

"С хобби как со спортом - заниматься имеет смысл только на пределе возможностей, выкладываясь по-полной.  Завел хобби - именно занимайся им, всерьез, без послаблений и профанации!"  А. Юдин. 31.05.2014. Москва

Онлайн AR81

  • ****
  • Сообщений: 466
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от AR81
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #28 : 08 Апр 2015 [18:41:36] »
Шо, к ночи боитесь человека нормально назвать?  ;D
А если извилинами шевельнуть. Не на многих тут мегатемы заводили (две пока припомню).
SW2001P,     Canon 350D
14"  1:3.99 ньютон в процессе..

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 31 818
  • Благодарностей: 818
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #29 : 08 Апр 2015 [22:14:07] »
Цитата
А если извилинами шевельнуть. Не на многих тут мегатемы заводили (две пока припомню).

Сие имя - Валерий Корнеев. А мегатема вот:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,46797.0.html
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4+HEQ5Pro+ QHYIII 290M+50mm guide. 3"Flat+QHYCFW3+Optolong LRGB+SHO (36mm)+QHY268M.

Оффлайн alfardus

  • *****
  • Сообщений: 20 905
  • Благодарностей: 606
  • Поставил минусы Звездочке и Pluto ))
    • Сообщения от alfardus
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #30 : 08 Апр 2015 [22:15:57] »
Чтож ты наделал. Произнес! Теперь никому удачи не видать.  ???
*Клуб астрономов любителей им. Ф.Ю.Зигеля*. Юдин - team;  ТАЛ-250К, MK STF 8", LS60 Ha

"С хобби как со спортом - заниматься имеет смысл только на пределе возможностей, выкладываясь по-полной.  Завел хобби - именно занимайся им, всерьез, без послаблений и профанации!"  А. Юдин. 31.05.2014. Москва

Оффлайн Олег ЧекалинАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 21 428
  • Благодарностей: 1070
    • DeepSkyHosting: http://www.deepskyhosting.com/id11
    • Сообщения от Олег Чекалин
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #31 : 08 Апр 2015 [23:17:30] »
Чтож ты наделал. Произнес! Теперь никому удачи не видать.  ???
Семь лет плохой секс! :)

Оффлайн Gera

  • *****
  • Сообщений: 1 007
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Gera
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #32 : 08 Апр 2015 [23:19:11] »
Не нашел...  :(
Впрочем и так понятно, что средне квадратическая деформация волнового фронта так далеко от 1/14 нерелевантна.
При малых волновых деформациях CКО фазы соотносится с дифракционной концентрацией энергии. При больших (о которых речь)  - с геометрическим пятном (его CКО).
Отрывок из книги
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 766
  • Благодарностей: 1125
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #33 : 08 Апр 2015 [23:26:00] »
Не нашел...  :(
Впрочем и так понятно, что средне квадратическая деформация волнового фронта так далеко от 1/14 нерелевантна.
При малых волновых деформациях CКО фазы соотносится с дифракционной концентрацией энергии. При больших (о которых речь)  - с геометрическим пятном (его CКО).
Да, собственно, у нас ничего другого кроме СКО ВФ нет и быть не может, т.к. лучей и всего что с ними связано банально не существует в природе - только фронты!

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 13 168
  • Благодарностей: 494
    • Сообщения от VD
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #34 : 09 Апр 2015 [00:27:58] »

Это уже не говоря о том, что кривая связи углового разрешения глаза с диаметром его зрачка далека от линейной.



Насколько я понял А. Юдина,  смысл там был не том,  что разрешение именно глаза падает (с увеличением размера зрачка), а в том,  что если увеличивается выходной зрачок телескопа,  то при этом пропорционально уменьшается _видимый_  угловой размер кружка рассеяния изображения звезды,  построенного оптической системой телескопа.  Ведь при этом используется окуляр с меньшим увеличением.  Если добавить сюда и то прискорбное обстоятельство,  что начиная с размера 2мм,  разрешающая сила глаза также падает с увеличением размера зрачка из-за роста аберраций самого хрусталика (это то,  о чем подумали Вы,  Эрнест),  то  можно не особо сомневаться в правильности утверждений А. Юдина.

Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн TelevueFan

  • *****
  • Сообщений: 4 832
  • Благодарностей: 90
    • Сообщения от TelevueFan
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #35 : 09 Апр 2015 [00:48:31] »
Здесь было стерто мое сообщение на цитируемый пост. Сам пост остался почему-то не удаленным, а в том моем сообщение был очень даже недвусмысленный намек. Как относиться к очередной теории в части замбутоведения от А.Юдина.
Разработка сынулей А.Наглера паракора-3 еще один пример :)

Ps. В удаленном моем сообщении было очередное прямое предложение А.Юдину оставить Замбуто в покое и не размножать домыслы по его адресу в третьей теме подряд. Получается, что-бы оставить в "живых" этот пост, я начинаю себе противоречить, поскольку опять поднимаю вопрос с Замбуто. Получилось, как получилось.

Тут, конечно, для подозрений огромное поле, особенно после интерферограммы 12" Замбуто. Он вполне мог либо в конкретных рекламных целях, по утечке, либо вообще для создания высокоштрельного периода - рекламной кампании заказать кому-нибудь партию приличных 12" - не дурак же он в конце концов, чтобы упираться ножом из радиуса до достижения 0,9 по сфере для приличной светосилы 12" - это и низкодоходно вообще и непроизводительно в частности.

Так что очень может быть, что сам он делает именно крупняк - для него и Штрель уж в добе так точно не нужен высокий, а цена уже приличная. А мелкота, которую с высокой степенью вероятности и купят злобные тестеришки, чтобы сэкономить, вполне может быть заказной и показной, но никак не показательной для продукции в целом.

Потому что если он действительно такой гений, что способен намахать ножом из радиуса высокий Штрель с высокой скоростью, то он давно уже был бы куплен оборонкой за несопоставимые с любительскими деньги!
« Последнее редактирование: 09 Апр 2015 [05:46:58] от TelevueFan »

Оффлайн Эрнест

  • ***
  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 111
    • Сообщения от Эрнест
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #36 : 09 Апр 2015 [06:27:32] »
Если добавить сюда и то прискорбное обстоятельство,  что начиная с размера 2мм,  разрешающая сила глаза также падает с увеличением размера зрачка из-за роста аберраций самого хрусталика (это то,  о чем подумали Вы,  Эрнест),  то  можно не особо сомневаться в правильности утверждений А. Юдина.
Я не "подумал" или "сомневаюсь", а знаю, что "утверждение А.Юдина" не верны. Мне было интересно откуда они почерпнуты.

Конкретно. Юдин: "Окулярная формула масштабирования аберраций в литературе проста - допустимая RMS пропорциональна выходному зрачку. Если на 0,7 мм мы скромно примем по Марешалю допустимые 1/14..."

Все очень просто. На выходном зрачке 0.7 мм угловой диаметр центрального пятна Эйри составит 2*140/0.7 = 400" или почти 7 угловых минут. Надеюсь никто не сомневается что под такой тарелкой мы легко "спрячем" угловые аберрации порядка этих 7 угловых минут. Теперь масштабируем систему, скажем, в 3.5 раза, получим угловой диаметр пятна Эйри 2", диаметр вых. зрачка 2.5 мм  (обычно у большинства людей на это зрачке максимум разрешения, хотя есть уникумы с ростом разрешения и до больших диаметров зрачка), а угловые аберрации остаются теми же - порядка 7 угловых минут. И тот кто скажет, что такой окуляр с угловыми аберрациями в центре поля зрения порядка 7 угловых минут наблюдатель не назовет "мылом-мыльным" пусть лучше не берется рассуждать о критериях качества. Это подтверждается и моими многочисленными тестами окуляров, среди которых были в том числе и масштабные линейки: на коротком фокусе дифракция эффективно маскирует аберрационные дефекты схем, которые видны невооруженному глазу в длиннофокусных представителях тестируемой линейки.

Так что правило масштабирования окуляров немного сложнее. Очень грубо: "если окуляр на выходном зрачке 2-3 мм показывает приемлемое по качеству изображение", то его можно масштабировать и в меньшую, и в большую сторону - аберрации останутся приемлемыми.

И, кстати, разрешение глаза на больших зрачках падает не столько из-за  "аберраций хрусталика", сколько из-за совокупности регулярных аберраций всей оптической системы глаза (большей частью наружной поверхности роговицы) + неоднородностей оптических сред.
« Последнее редактирование: 09 Апр 2015 [06:32:52] от Эрнест »


Оффлайн Yuri P.

  • *****
  • Сообщений: 3 526
  • Благодарностей: 448
  • nobody is perfect...
    • Сообщения от Yuri P.
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #37 : 09 Апр 2015 [07:34:16] »
Это к вопросу, а нужно ли зеркалам Замбуто, Ройса и Кеннеди высокое качество, особенно в диапазоне апертур 20"+? Конечно же не нужно, но нужна низкая цена, за которую его купит много небогатых любителей, не вкладывающихся в астроклимат, а банально достающих свой доб из багажника в ближайшее тёмное поле...

Вы, Алексей, только что потвердили, что при качестве зеркал лимитированном чувствительностью теста покупатель всегда будет доволен и не лох ;D 
И на кой тогда требовать от этой тройки интерферометрии?

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 766
  • Благодарностей: 1125
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #38 : 09 Апр 2015 [10:16:25] »
Разработка сынулей А.Наглера паракора-3 еще один пример :)
Не искажайте цитаты - "сынуля", в кавычках, в противоположность "папаше" - имеется в виду  P. Dellechiaie.

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 766
  • Благодарностей: 1125
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
Re: Качество зеркал Kennedy
« Ответ #39 : 09 Апр 2015 [10:26:25] »
Простейший анализ показывает, что минимизация среднеквадратического отклонения лучей при размахе волновых аберраций порядка 2-3 длин волн более адекватная стратегия, чем минимизация среднеквадратического отклонения волнового фронта.
Эрнест, не путайте оптимизацию оптической системы на модели с оценкой её реального качества. Лучей в природе нет, только волновые фронты, только их мы и измеряем. Споты можем получить только сугубо синтетические, ну и, как общеизвестно, в реальной системе нет и таких, всё с дифракционным узором.