Сверхнизкочастотная астрономия (VLF astronomy)

[Retired]

А я что говорю?

Так дальность трассы при равной ЭИИМ и КУС антенн - увеличивается за счет бОльшей спектральной плотности Ватт/Гц. Ватты - остались, Герцов - стало меньше, тот же С/Ш но при большем затухании на пролет

[Okub62]

Разумеется так, поскольку ЛЭП нагружена на согласованную нагрузку (равенство комплексно-сопряженных импедансов) по критерию максимальной передачи полезной мощности - ТОЭ

Кроме того ЛЭП никак не является антенной на частоте 50Гц(если бы это было так, то значительная часть выходной мощности ТЭЦ улетала бы в пространство).

Да это он просто так, умных слов накидал. На самом деле ЛЭП по-другому рассчитывают. И потери там определяющие не от излучения радиоволн в пространство. На это сразу и намекал, указывая на неэффективность проводов как антенн, тем более, что они идут ка симметричная линия.

[Скеп-тик]

Длинна волны 50 Гц - 6000 км. В то же время расстояние меж проводами редко превышает 25 метров. А поскольку трехфазная сеть - вещь с мгновенным нулевым током, то ЛЭП практически ничего не излучает.

[Самодуров Владимир]

Полным- полно.

Уважаемый Владимир, к Вам вопрос как к профессиональному радио-астроному: вероятно ближайший к нам природный источник излучения СДВ - Солнце? Считаем что СДВ от 10КГц (ниже промышленные частоты) до 100 КГц (выше ДВ-вещание). Пусть у меня есть приемник СДВ (модернизированный корабельный "Шторм"), который работает на теоретическом пределе чувствительности (по шумовой температуре). Какой коэффициент усиления антенны требуется, чтобы "засечь" излучение Солнца в СДВ?

"Чукча не читатель - чукча писатель". Я, к сожалению - не радиоинженер, а всего-навсего радиоастроном (т.е по тому , что светит, но не по тому, что принимает). Боюсь наврать насчет того, в чем разбираюсь слабо. Но суть-то не в том, какая антенна (источник действительно самый мощный - ответ - да любая фактически) возьмет, а : излучение (даже) Солнца на сверхдлинных волнах не проникнет же под ионосферу... От слова "совсем". По крайней мере, так принято считать в мире радиоастрономов - иначе бы длинноволновые проекты не обсуждались как пригодные только в космосе (хотя бы на Луне).


Вообще, чем длиннее волна, тем хуже она проникает через всякие плазменные среды. Меня самого поразило, когда я читал одну из этих статей - оказывается, ниже 100 килогерц (если правильно помню) дальше границ ... Солнечной системы - уже ничегошеньки не видно - сплошная светящаяся стена!

[Retired]

Солнца на сверхдлинных волнах не проникнет же под ионосферу... От слова "совсем". По крайней мере, так принято считать в мире радиоастрономов - иначе бы длинноволновые проекты не обсуждались как пригодные только в космосе (хотя бы на Луне).

А ведь развернуть за КА ленту фольги на несколько Км - никаких проблем...ну это к слову. Просто чертовски интересно "пощупать" новый диапазон Вселенной, который еще толком не изучали. Ведь технически - никаких проблем.

[Самодуров Владимир]

Просто чертовски интересно "пощупать" новый диапазон Вселенной, который еще толком не изучали. Ведь технически - никаких проблем.

- это-то да, но там все же есть ограничение, перецитирую:

Вообще, чем длиннее волна, тем хуже она проникает через всякие плазменные среды. Меня самого поразило, когда я читал одну из этих статей - оказывается, ниже 100 килогерц (если правильно помню) дальше границ ... Солнечной системы - уже ничегошеньки не видно - сплошная светящаяся стена!

А так - все верно: это ПОСЛЕДНИЙ неисследованный диапазон электромагнитных волн Вселенной. Приоткрою секрет, откуда я так в нем осведомлен: четыре года назад через нас (обсерваторию ПРАО ФИАН) проходил небольшой заказ на НИР для Роскосмоса - о радиоастрономии на Луне. Ну, мы тогда оттоптались от души отчетом на 110 страниц. Отчет осел в глубинах Роскосмоса безо всякого видимого эффекта (я пообщался тогда кулуарно с нашим подрядчиком из ЦНИИМАШа - они сами сожалели, что не могут продолжить - но у них там пришла новая метла и помела по новому). Жаль. Ведь действительно - здесь одна из последних оставшихся неразработанных "золотых жил" в астрономии.

[Retired]

А так - все верно: это ПОСЛЕДНИЙ неисследованный диапазон электромагнитных волн Вселенной. Приоткрою секрет, откуда я так в нем осведомлен: четыре года назад через на проходил небольшой заказ на НИР для Роскосмоса - о радиоастрономии на Луне. Ну, мы тогда оттоптались от души отчетом на 110 страниц. Отчет осел в глубинах Роскосмоса безо всякого видимого эффекта. Жаль. Действительно - здесь одна из последних оставшихся "золотых жил" в астрономии.

Действительно жаль....сделать транспондер СДВ в спутниковом диапазоне "линии вниз" - задача для студента, и полоса всего 100КГц (спутники связи имеют лайаут под 1000 МГц) - мизерная незаметная нагрузка, а сколько бы это новых открытий могло принести...

[Самодуров Владимир]

Ну, справедливости ради - надо все же несколько спутников, чтобы была хоть какая интерферометрия - тогда уже совсем интересно будет.

[Retired]

Ну, справедливости ради - надо все же несколько спутников, чтобы была хоть какая интерферометрия - тогда уже совсем интересно будет.

Диаметр ГСО - позволяет

[Самодуров Владимир]

Но лучше все же - точки Лагранжа. И мы плавненько перетекли в итоге к схеме одного из подобных проектов. 

[kismet]

К сожалению, главный недостаток "космических" проектов - много денег на это надо. И, это не быстро.

Поэтому остается только мечтать.

[Retired]

Но лучше все же - точки Лагранжа. И мы плавненько перетекли в итоге к схеме одного из подобных проектов. 

Конечно Лагранж - лучше, но (!) я мыслю как инженер и бизнесмен: на ГСО пуски конвейерные, дооснастить серийный борт - вполне реально, а вот новый да еще специальный в Лангранжа- это жизнь положить да и не факт что удастся.

[Geen]

А ведь развернуть за КА ленту фольги на несколько Км - никаких проблем.

Правда?

[Geen]

Жаль. Ведь действительно - здесь одна из последних оставшихся неразработанных "золотых жил" в астрономии.

Извиняюсь за желчь и оффтоп, но вон народ в курилке больше озабочен макетами миражей былого величия....

[FRIM@N]

А ведь развернуть за КА ленту фольги на несколько Км - никаких проблем...ну это к слову. Просто чертовски интересно "пощупать" новый диапазон Вселенной, который еще толком не изучали. Ведь технически - никаких проблем.

Проблемы есть, в первую очередь это электризация КА которая может привести к серьезным сбоям в электронике вплоть до полного выхода из строя. Напомню что от солнца летят ионы солнечного ветра со скоростью около 470 км/с и такая лента фольги будет отлично их собирать создавая заряд достаточно большой величины. Я бы дал ссылку, но все равно никто читать не будет поэтому процитирую небольшой кусочек здесь.

На запущенных в начале 70-х годов первых геостационарных искусственных спутниках Земли (ИСЗ) (орбита геостационарных ИСЗ лежит на высоте 36 000 км в экваториальной плоскости) было зафиксировано значительное количество различных неполадок в работе бортовой аппаратуры. Так, некоторые американские геостационарные ИСЗ, предназначенные для обеспечения радиосвязи и телевизионных передач, не смогли из-за этого нормально функционировать. Неполадки возникали в самых различных устройствах геостационарных ИСЗ. В электронных системах появлялись ложные команды на включение и выключение аппаратуры, нарушалась нормальная подача электроэнергии от солнечных батарей, самопроизвольно изменялась ориентация антенн и т. д. Чаще всего через некоторое время нормальная работа аппаратуры восстанавливалась, но наблюдались и необратимые ее повреждения...
Несмотря на значительные усилия, направленные на изучение причин электризации геостационарных ИСЗ и на поиски путей борьбы с этим явлением, проблема и сейчас остается достаточно острой. Даже на геостационарных ИСЗ нового поколения, проектировавшихся с учетом эффектов электризации, полностью исключить связанные с ней аномалии пока не удается...

Вообще, чем длиннее волна, тем хуже она проникает через всякие плазменные среды. Меня самого поразило, когда я читал одну из этих статей - оказывается, ниже 100 килогерц (если правильно помню) дальше границ ... Солнечной системы - уже ничегошеньки не видно - сплошная светящаяся стена!

Я бы сравнил это с положением наблюдателя в тумане. Есть видимость на несколько метров, а дальше сплошная белесая стена. Аналогично будет с наблюдениями в низкочастотных диапазонах.

[GraY25]

Подкину ещё один аргументик против: разрешающая способность.
Даже используя многокилометровые массивы антенн и поймав на них что-то, максимум что можно будет сказать - "сигнал пришёл откуда-то слева".
Чтобы хоть как-то сузить диаграмму направленности нужно всё околосолнечное простанство заполнить элементами интерферометра..
Ну или для самой верхней границы с длиной волны ~100км - вам поможет парабола размером с планету.

Хотя, как верно заметили выше, скорее всего всё это полезное излучение отразится намного раньше от гелиосферы за 75-90 ае. от Солнца

[dims]

дальше границ ... Солнечной системы - уже ничегошеньки не видно - сплошная светящаяся стена!

А что это светится? Отражение излучения Солнца или самосвечение?

[archetip-z]

И мы плавненько перетекли в итоге к схеме одного из подобных проектов.

Очень интересно, если проекты уже существуют, хотя бы на бумаге. А какие там предполагаются антенные устройства?

[archetip-z]

такая лента фольги будет отлично их собирать создавая заряд достаточно большой величины.

Да любая громоздкая металлическая конструкция будет собирать заряд.
А антенна на основе ферромагнетика - выход из многих проблем, в том числе габаритов и статики. Правда, ферритовые сердечники тяжёлые.

[Retired]

Да любая громоздкая металлическая конструкция будет собирать заряд.
А антенна на основе ферромагнетика - выход из многих проблем, в том числе габаритов и статики. Правда, ферритовые сердечники тяжёлые.

Проблема электризации КА - сильно преувеличена: в космосе летают всякие Аквакейты и Террестары у которых антенны - многие десятки метров в линейном размере - и никаких проблем.
Иной вопрос - распространение СДВ, в "земных условиях" они (насколько знаю) не имеют дальнего прохождения. Однако слышал байки (а может и не байки), что на самых низких СДВ (единицы КГц) есть эффект канализации под названием "свистящие атмосферики" - могут много раз обогнуть Землю...
Поэтому и задал уважаемому Владимиру Самодурову вопрос: можно ли попробовать принять СДВ Солнца на Земле, чтобы хоть как-то оценить натурно характер дальнего прохождения СДВ в космическом пространстве.
Возможно я недооцениваю технические проблемы такого приема, под иллюзией легкости, с которой еще в студенческие годы "на коленке" (УКВ трансивером) и весьма не громоздкой Уда-Ягой принят излучение Солнца

Прим. Относительно ферритов...у них очень низкая проницаемость (не более 10-20 тыс), для СДВ по-идее надо использовать пермаллои (у них сотни тысяч) или аморфы - там миллионы...