Мой блог о биноклях с обзорами

[traveller in time]

... устраивают срaчи по этому поводу в любом подходящем месте, цепляясь к каждому встречному и поперечному.

Если вы считаете, что обсуждаемая тема не имеет значения, это не значит, что она не важна для других.
 

Если предмет хобби - поиск абсолютно нейтрального изображения, то конечно нет.

Для тех, кто с первого раза не понимает, могу повторить ещё раз:

... в бинокль смотрю на птиц ради интереса и удовольствия. И мне нравится когда бинокль показывает так, как будто его нет.

Ничего не могу с собой поделать...
 

Думаю, реальная стоимость его производства, не более 500$ Все остальное - навар. Да и то, из этих 500 долларов, половину составляет стоимость  сборки.

Мне, если честно, всё равно, какова себестоимость Zeiss Victory SF. Если найдёте бинокль с таким же качеством изображения и механики, но за меньшие деньги, дайте всем знать.
Чтобы сделать что-то лучше, затраты приходится поднимать непропорционально улучшению качества. Можете поинтересоваться у людей, близких к оптике. К тому же, спрос на дорогие вещи меньше, это делает ценник ещё выше. Таков мир. Хочешь качества - плати. Не можешь себе позволить? - довольствуйся тем что попроще.

[Астролябьев]

Что ещё ближе к науке, чем числа? Только они и являются чем-то неизменяемым, и не зависят от экспериментатора.

При оценке цветопередачи на глаз во время наблюдения в бинокль для написания обзора и для того чтоб поделиться своими впечатлениями с товарищами по форуму вряд ли пользуются методом числовой оценки, ведь здесь же задействован метод наблюдения. И при использовании этого метода форумчане передают свои субъективные ощущения, что естественно. Помнится, в 1990-е годы в журнале "Фотомагазин" публиковали обзоры объективов, замеряя цветопропускание в той или иной части спектра с помощью специального прибора, при этом указывая еще и заводской номер прибора. Вот если бы, пишущий о биноклях, и Вы в том числе, пользовались подобным прибором, тогда можно было бы говорить об объективности числа. Числа изменяются: 1+2=3.

И какие у вас к этому претензии? Вы так выразили мне недоверие? А как же презумпция невиновности?))

А при чем тут презумпция невиновности. Вы все время апеллируете к своему опыту как к эталону истинности. Это уже называется, "с поличным"

Значит не настолько внимательны.

Нет, ничего это не значит. У Вас типичная логическая ошибка: Вы выводите силлогизм из несуществующих посылок.

Как к какому? Мы что обсуждаем сейчас? Разницу между тем, что видно невооружённым глазом и тем, что в бинокль.

Мы обсуждаем цвет. Какой? Красный, зеленый, желтый, синий? Увиденный кем, каким наблюдателем? При каких условиях и т.п.

У него из пяти протестированных биноклей четыре имеют нейтральную передачу. Это говорит о нестрогости наблюдателя. Различия есть, но он не придаёт им значения или не замечает.

Это говорит о том, что четыре бинокля из пяти имеют нейтральную цветопередачу, пока не доказано обратное, проведением опытов с этими биноклями другими людьми, проводящими эксперимент.

И ещё раз, глаз определит разницу, вносимую биноклем.

Только если она будет определима на глаз конкретным наблюдателем, в конкретных условиях. Проще определить разницу не между видимым невооруженным глазом и биноклем, а между разными биноклями, проводя что-то типа теста-соревнования "кто самый холодный" или "кто самый теплый" из нескольких образцов.

Различия есть, но он не придаёт им значения или не замечает.

Олег, ну откуда Вы не зная этого человека, можете это знать наверняка?

И снова то же самое. Условия освещённости могут меняться, но искажения, вносимые биноклем никуда не денутся. Было "тепло", станет ещё теплее.

Поэтому я и говорил об идеальных условиях изучения цветопередачи. Если Вы будете наблюдать в бинокль только вечером и на закате, Вы не сможете выяснить что бинокль холодит, поскольку определить, что картинка в бинокль хоть и остается теплой, но при этом является более холодной, чем видимое невооруженным глазом, крайне тяжело. В этом случае и надо 1) либо пользоваться специальным измерительным оборудованием, или приспособлениями, 2) либо смотреть при самых разных условиях и погодных, и освещенности. Суммарные условия и будут по среднему идеальным условием для наблюдения. 3) либо создать эталонную цветовую лабораторную среду и оценивать в ней цветопередачу разных биноклей.

[traveller in time]

... при использовании этого метода форумчане передают свои субъективные ощущения, что естественно.

Субъективная оценка, тем и плоха, что она у всех разная. Показаться может, что угодно. Кто-то увидит, кто-то нет. А даже если увидит, может не придать значения, посчитать это нормой, и зачислить в категорию "на 5". Но требования-то у всех разные. То, что одному хорошо, другому может показаться неприемлемым. Потому и надо избавляться от впечатлений в пользу измерений, тем более что в случае с цветопередачей сделать это - проще простого.

Числа изменяются: 1+2=3.

Чего?
 

Вы все время апеллируете к своему опыту как к эталону истинности. Это уже называется, "с поличным"

Никаким эталоном я себя не считаю. Просто вижу разницу в цвете, резкости и т.д. А "с поличным" будет, когда представите инструментальные измерения, противоречащие мои показаниям. А я, надеюсь, скоро представлю измерения, их подтвержающие. И не только моих.
 

Это говорит о том, что четыре бинокля из пяти имеют нейтральную цветопередачу, пока не доказано обратное, проведением опытов с этими биноклями другими людьми, проводящими эксперимент.

Нет, ничего это не значит.

Что-то это значить обязательно должно. Если измерительный прибора (глаз+мозг в данном случае) не выявляет разницу, это значит, что либо разницы нет, либо точность прибора не позволяет её определить.
 

Проще определить разницу не между видимым невооруженным глазом и биноклем, а между разными биноклями, проводя что-то типа теста-соревнования "кто самый холодный" или "кто самый теплый" из нескольких образцов.

И вы сами это пробовали? Сравнивали? А я сравнивал, много раз. Мне несложно определить разницу обоими методами.
 

Олег, ну откуда Вы не зная этого человека, можете это знать наверняка?

Позвольте объяснить, откуда берётся искажение цвета в бинокле. Просветляющее покрытие, какое бы оно совершенное не было, имеет кривой спектр пропускания. Это значит, что на одной частоте пропускание выше (например в середине видимного диапазона), на другой ниже (например на краях). Для одной поверхности амплитуда невелика, но в бинокле их много. Недорогой руф имеет 14..16 поверхностей, что приводит к огромной разнице светопропускания в разных частях видимого диапазона. Полистайте обзоры на allbinos.com, в некоторых есть графики пропускания, сделанные на спектрофотометре, обратите внимание, насколько они кривые. Вот, например, очень недешёвый Pentax DCF ED 8x43. Такой будет явно теплить. Это даже вы заметите.
В дешёвом бинокле и материалы и технологии (покрытия) соответствующие, что обязательно скажется на цветопередаче.
 

В этом случае и надо 1) либо пользоваться специальным измерительным оборудованием, или приспособлениями, 2) либо смотреть при самых разных условиях и погодных, и освещенности. Суммарные условия и будут по среднему идеальным условием для наблюдения. 3) либо создать эталонную цветовую лабораторную среду и оценивать в ней цветопередачу разных биноклей.

Отличные советы для Grizzly1980. Надеюсь в следующих обзорах это поможет ему с определением цветопередачи.

[nolv]

Позвольте объяснить, откуда берётся искажение цвета в бинокле. Просветляющее покрытие, какое бы оно совершенное не было, имеет кривой спектр пропускания.

А как же само стекло? У стекла ведь тоже есть кривая пропускания/поглащения и там не доли процента, как в покрытиях а вполне ощутимые величины.
Кстати цветопередача по определению субъективна.

[traveller in time]

А как же само стекло? У стекла ведь тоже есть кривая пропускания/поглащения и там не доли процента, как в покрытиях а вполне ощутимые величины.

Под материалами я и имел в виду стекло. Правда я не встречал данных о кривом спектре пропускания оптического стекла. Думаю, его влияние значительно меньше, чем просветления.
 

Кстати цветопередача по определению субъективна.

В смысле восприятия одного цвета двумя людьми? Мы рассматривает как раз одного наблюдателя, с биноклем и без.

[nolv]

Думаю, его влияние значительно меньше, чем просветления.

Легко проверить, вот каталог: http://www.cdgmglass.com/

В смысле восприятия одного цвета двумя людьми?

В прямом смысле. По определению термина "цветопередача": http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/148448/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0

[traveller in time]

Легко проверить, вот каталог: http://www.cdgmglass.com/

Честно говоря, не знаю, какие именно марки стекла нужно смотреть. Проверил несколько от балды из разных групп. Неравномерность в диапазоне 450-650 нм 0,2..0,5% на сантиметр, всегда с завалом синем. Допустим, в бинокле глубина стекла сантиметров 11, тогда неравномерность составит 2..5%. Амплитуда спектрофотограмм с allbinos'а у некоторых биноклей достигает 10..15%, но даже с такими значениями вклад стекла оказывается значительным. Спасибо за ссылку!

[nolv]

Честно говоря, не знаю, какие именно марки стекла нужно смотреть.

Призмы Bak7 для "хороших" и Bak4 для "плохих" биноклей. Зависимость от толщины не линейная, а экспоненциальная.

[Астролябьев]

Субъективная оценка, тем и плоха, что она у всех разная. Показаться может, что угодно. Кто-то увидит, кто-то нет. А даже если увидит, может не придать значения, посчитать это нормой, и зачислить в категорию "на 5". Но требования-то у всех разные. То, что одному хорошо, другому может показаться неприемлемым. Потому и надо избавляться от впечатлений в пользу измерений, тем более что в случае с цветопередачей сделать это - проще простого.

Субъективная оценка она абсолютно нейтральна. Форум тем и хорош, что люди здесь обмениваются именно субъективными впечатлениями, тем более, что обзоры, наблюдения, тестирования проводятся на глаз. Люди просто рассказывают о своих впечатлениях. Вам Мурат Астана как-то правильно заметил, что каждый имеет право высказать свое суждение о наблюдениях, поделиться личным впечатлением. Тем более, лишний раз подчеркну, что инструментальных замеров никто из нас не проводит, Вы тоже, вероятно, не проводите, обращаетесь к данным уже полученным в других лабораториях.

Потому и надо избавляться от впечатлений в пользу измерений, тем более что в случае с цветопередачей сделать это - проще простого.

Мы Вас слушаем очень внимательно. С большим и нескрываемым интересом, поскольку в конкретный момент времени и перед нами стоит проблема максимально точного определения значения цветопередачи, ибо пытаюсь подготовить еще один (новый для меня) бинокль к обзору.

Просто вижу разницу в цвете, резкости и т.д.

Ну, вот. Опять.Я, мол вижу, а вы все нет.

Если измерительный прибора (глаз+мозг в данном случае)

Глаз и мозг не являются измерительными приборами по определению, во всяком случае, в начальном смысле слова. Вы же только что сами говорили, что наблюдатель субъективен, а прибор не может быть субъективным.

И вы сами это пробовали? Сравнивали? А я сравнивал, много раз. Мне несложно определить разницу обоими методами.

Пробовал. И вот опять ... Я, да я... То, о чем уже говорилось, в качестве аргумента ссылка на самого себя.

Позвольте объяснить, откуда берётся искажение цвета в бинокле. Просветляющее покрытие, какое бы оно совершенное не было, имеет кривой спектр пропускания. Это значит, что на одной частоте пропускание выше (например в середине видимного диапазона), на другой ниже (например на краях). Для одной поверхности амплитуда невелика, но в бинокле их много. Недорогой руф имеет 14..16 поверхностей, что приводит к огромной разнице светопропускания в разных частях видимого диапазона. Полистайте обзоры на allbinos.com, в некоторых есть графики пропускания, сделанные на спектрофотометре, обратите внимание, насколько они кривые. Вот, например, очень недешёвый Pentax DCF ED 8x43. Такой будет явно теплить. Это даже вы заметите.
В дешёвом бинокле и материалы и технологии (покрытия) соответствующие, что обязательно скажется на цветопередаче.

Амплитуда колебаний хорошо заметна на графике и ... измерительному прибору, но не глазу. Предположу, что у современных биноклей цветопередача находится в границах допустимого, в тех границах, в которых глазу определить колебания цветовой температуры очень сложно, поэтому он и воспринимает эти колебания до определенных границ как нейтральную цветопередачу.

Отличные советы для Grizzly1980. Надеюсь в следующих обзорах это поможет ему с определением цветопередачи.

Хорошо. Пусть он попробует и сделает новый обзор, с опорой на эти методы.

[traveller in time]

Вы тоже, вероятно, не проводите, обращаетесь к данным уже полученным в других лабораториях.

Все численные данные, что я приводил, пусть их и было немного, были измеренными. Обратите внимание на таблицу в сравнительном обзоре, она называется "Сводная таблица измеренных характеристик". Все числа из неё - получены измерениями.

Мы Вас слушаем очень внимательно. С большим и нескрываемым интересом, поскольку в конкретный момент времени и перед нами стоит проблема максимально точного определения значения цветопередачи, ибо пытаюсь подготовить еще один (новый для меня) бинокль к обзору.

Всё таки слушаете невнимательно. В начале этой темы писал, как инструментально оценить цветопередачу. Здесь.
 

Предположу, что у современных биноклей цветопередача находится в границах допустимого, в тех границах, в которых глазу определить колебания цветовой температуры очень сложно, поэтому он и воспринимает эти колебания до определенных границ как нейтральную цветопередачу.

И как же определить эти границы нейтральной цветопередачи?
Если вы смотрели в старые бинокли с однослойным просветлением, например, Nikon (Nippon Kogaku), Barr & Stroud C.F. 24, Leitz Binuxit, Zeiss Oberkochen, то знаете, что они все поголовно теплят. Не заметить это невозможно. Вот один из таких, Carl Zeiss Jena Binoctem 7x50. Разница в пропускании на краях видимого диапазона около 25%. Значит граница нейтральной цветопередачи где-то дальше.
А это современный, довольно дорогой Vanguard Endeavor ED II 10x42. Очень хороший бинокль. Разница в пропускании на краях видимого диапазона около 14%. В него я тоже смотрел. Сравнивал с Zeiss Conquest HD 10x42. Отличие хорошо заметно. По сравнению с Conquest'ом Endeavor даёт слегка тёплую картинку. Значит и 14% нельзя считать границей нейтральной цветопередачи, если вы конечно поверите в то, что я видел отличие.
На самом деле я прекрасно вижу, что и Zeiss теплит, но его бы уже согласился записать в условно нейтральные. Хотя всё равно хочется ещё лучше. К сожалению, для Conquest HD спектрофотограммы нет.
В общем, я думаю, что далеко не все современные бинокли обладают "нейтральной" цветопередачей. А граница эта у каждого наблюдателя своя. Чьи-то представления могут не совпадать с виденьем тестера, требования быть более высокими, а в итоге, при слепой покупке бинокля, ожидания окажутся не оправданы.
 
Ещё пару слов про цветопередачу. Сама по себе в определённых пределах она может не досаждать и даже не обращать на себя внимание. Но дело не конкретно в ней. Вместе с другими факторами, близкая к нейтральной цветопередача поможет сделать изображение "естественным", "живым", как говорт 3D. Когда смотришь в такой прибор, картинка кажется настоящей, как будто предметы и существа находятся прямо перед тобой и их можно потрогать рукой. И меня это восхищает. Конечно, стоят такие бинокли неприлично дорого, но, думаю, найдётся немало людей, разделяющих мою страсть.

[traveller in time]

Призмы Bak7 для "хороших" и Bak4 для "плохих" биноклей. Зависимость от толщины не линейная, а экспоненциальная.

На сколько я понял, в каталоге CDGM BK7 соответствует H-K9L (коэффициент преломления 1,5168), а BaK4 - H-BaK7 (коэффициент преломления 1,5688). Тогда для "плохих" биноклей разница по спектру составит ~1,1%, а для "хороших" ~6,4%. Это для 11см стекла. У BK7 ещё и коэффициент дисперсии больше, т.е. хроматизм меньше (?). Неожиданные выводы. Интересно подсчитать, сколько съедает BK7 за счёт виньетирования краёв пучка.

[Астролябьев]

Обратите внимание на таблицу в сравнительном обзоре, она называется "Сводная таблица измеренных характеристик". Все числа из неё - получены измерениями.

Я вовсе не имел в виду пространственные измерения в мм и гр. Речь шла об измерении цветопередачи бинокля.

Всё таки слушаете невнимательно. В начале этой темы писал, как инструментально оценить цветопередачу. Здесь.

От чего же, очень хорошо помню этот пост. Он у меня еще тогда вызвал вопросы. Искусственный источник света может обладать разной температурой, да и под рукой у кого окажется лампа в 15.000 гр. по Кельвину. Белый меня смущает в принципе, поскольку абсолютно белый взять от бытового источника освещения вряд ли возможно. Лучше уж купить 18% серую карту для фотографов. "Сфоткать" - Вы внесете помехи, которые будет давать объектив камеры, так же по разному пропускающий свет. Известно, что разные модели камер тоже отличаются по цветопропусканию и ввиду обработки сигнала процессором. А координатная сетка РГБ разве определяет холодные и теплые цвета? Я не уверен, что там есть такое соответствие.

 

Nikon (Nippon Kogaku), Barr & Stroud C.F. 24, Leitz Binuxit

Nikon (Nippon Kogaku), Leitz Binuxit - смотрел в эти два. Не все так однозначно. Я не буду здесь много об этом говорить, напишу позднее.

если вы конечно поверите в то, что я видел отличие.

А почему я Вам не должен верить, я как раз и писал выше, что у нас нет основания не верить делающему обзор.

На самом деле я прекрасно вижу, что и Zeiss теплит, но его бы уже согласился записать в условно нейтральные. Хотя всё равно хочется ещё лучше. К сожалению, для Conquest HD спектрофотограммы нет.
В общем, я думаю, что далеко не все современные бинокли обладают "нейтральной" цветопередачей. А граница эта у каждого наблюдателя своя. Чьи-то представления могут не совпадать с виденьем тестера, требования быть более высокими, а в итоге, при слепой покупке бинокля, ожидания окажутся не оправданы.

Вот видите, как все бывает условно.

Ещё пару слов про цветопередачу. Сама по себе в определённых пределах она может не досаждать и даже не обращать на себя внимание. Но дело не конкретно в ней. Вместе с другими факторами, близкая к нейтральной цветопередача поможет сделать изображение "естественным", "живым", как говорт 3D. Когда смотришь в такой прибор, картинка кажется настоящей, как будто предметы и существа находятся прямо перед тобой и их можно потрогать рукой. И меня это восхищает. Конечно, стоят такие бинокли неприлично дорого, но, думаю, найдётся немало людей, разделяющих мою страсть.

Здесь не могу согласиться. Объемное восприятие вряд ли зависит от цветопередачи. Вы же способны ощущать иллюзорный объем гравюры или черно-белой фотографии, черно-белого кино. Наверное, желтый бинокль, упомянутого Вами птичника, не способствует объемному восприятию мира, но остальные бинокли, при оценке которых размышляешь, теплят они или все-таки нейтральны, или условно нейтральны, или условно-холодные, дадут нормальный 3Д эффект. Сам проверял недавно.

[traveller in time]

Искусственный источник света может обладать разной температурой, да и под рукой у кого окажется лампа в 15.000 гр. по Кельвину.

15000К - это какой-то глубоко синий кстати. Белый - 5500К, если мне память не изменяет. Но это не имеет значения.
 

Белый меня смущает в принципе, поскольку абсолютно белый взять от бытового источника освещения вряд ли возможно. Лучше уж купить 18% серую карту для фотографов.

Не понял, как это серая карта заменит источник света?))
 

"Сфоткать" - Вы внесете помехи, которые будет давать объектив камеры, так же по разному пропускающий свет. Известно, что разные модели камер тоже отличаются по цветопропусканию и ввиду обработки сигнала процессором. А координатная сетка РГБ разве определяет холодные и теплые цвета? Я не уверен, что там есть такое соответствие.

Какой бы кривой спектр источника не был, какие бы жуткие изменения не внёс объектив, всё это в редакторе исправляет баланс белого. Главное, чтобы у источника не было конкретных дыр в спектре. На камере естественно отключить всякие резкости, контрасты, сепии и т.д. Я вообще только в RAW снимаю.

Объемное восприятие вряд ли зависит от цветопередачи ... остальные бинокли, при оценке которых размышляешь, теплят они или все-таки нейтральны, или условно нейтральны, или условно-холодные, дадут нормальный 3Д эффект.

Суть не именно в объёмности, а в естественности картинки, её приближенности к оригиналу, "погружении в изображение". И здесь чем меньше факторов, способных "отвлечь" мозг, вызвать подозрение в обмане, тем лучше. Свой вклад в приближение к реальности вносят многие факторы: резкость, контраст в масштабах всего изображения(низкочастотный), отсутствие цветовых артефактов (хроматизм увеличения, блики), размер кажущегося поля, и конечно цветопередача.

[nolv]

На сколько я понял, в каталоге CDGM BK7 соответствует H-K9L (коэффициент преломления 1,5168), а BaK4 - H-BaK7 (коэффициент преломления 1,5688).

В дешевые бинокли китайцы ставят H-bak4  - полного шоттовского аналога у этого стекла нет, по коэф. преломления оно где-то посередине между BK7 и шоттовским bak4.
Китайским аналогом шоттовского bak4 является H-bak7. Аналог только по n, остальные характеристики отличаются.
В связи с такой путаницей в наименованиях марок стекла, надпись: "призмы bak-4" на современных биноклях (95% из которых сделаны в Китае) значит чуть более, чем ничего.
Такая вот фигня.

[Астролябьев]

Не понял, как это серая карта заменит источник света?))

Она не заменит источник света. Карта поможет правильно настроить цветопередачу при фотографировании.

Главное, чтобы у источника не было конкретных дыр в спектре. [...] Я вообще только в RAW снимаю.

Вот уже сколько условностей, да и не на всех камерах есть RAW. У меня на Никоне стоит квази-RAW.

В связи с такой путаницей в наименованиях марок стекла, надпись: "призмы bak-4" на современных биноклях (95% из которых сделаны в Китае) значит чуть более, чем ничего.
Такая вот фигня.

Мда...

[traveller in time]

Карта поможет правильно настроить цветопередачу при фотографировании.

Специальная серая карта лучше обычного белого листа тем, что в ней нет примесей цветов. Выставляя ББ по серой карте мы добиваемся наилучшей цветопередачи для предметов фотографируемой сцены. Но нам не это нужно. Нам нужно, чтобы белым (или серым) был лист, свет которого пройдёт через бинокль. Поэтому самого обыкновенного листа белой бумаги вполне достаточно.
 

Вот уже сколько условностей, да и не на всех камерах есть RAW. У меня на Никоне стоит квази-RAW.

Из четырёх типов ламп, наиболее распространённых в домашних осветителях, подходят три. По-моему не жаловаться надо, а радоваться. RAW не обязателен, подойдёт и jpeg. Я сейчас уточняю методику и читаю про цветовосприятие. Закончу - выложу.
 
редактировать

[Астролябьев]

Я сейчас уточняю методику и читаю про цветовосприятие. Закончу - выложу.

Это хорошо.

Можно еще крутить специальный круг перед биноклем, черные и белые поля которого превращаются в цветные.

[traveller in time]

Можно еще крутить специальный круг перед биноклем, черные и белые поля которого превращаются в цветные.

Тогда уж проще калейдоскоп купить.

[Астролябьев]

Тогда уж проще калейдоскоп купить.

Калейдоскоп с хорошими яркими стеклышками дорогой, от 1000 рублей. Хотя надо попробовать. У меня где-то был.

[traveller in time]

Хотя надо попробовать. У меня где-то был.

А что попробовать-то?