Гностическая космогония

[Анатолий Волчков]

Звезды, черные дыры - они все живые, потому что существуют. А все, что существует, то живое.

Живое отличается от неживого по ряду признаков. Процессы функционирования живого и неживого различны. Так что, не все, что существует, подходит под определение живого!

[Kallamish]

Не, ну галактика - это город, получается.
Все, приведенные мной, примеры ничтожны, дя, я согласен. Но я читал, что собрания тех же самых галактик представляют из себя ячеистую штуку такую. Наша солнечная система представляет собой атом фтора (ядро+9 электронов). Возможно, мы являемся частью Большего мира нежели наша Вселенная. (Сорри за сумбурные мысли, полтора суток не спал)

[Анатолий Волчков]

Не, ну галактика - это город, получается.

Город - это компактное поселение людей для лучшей координации трудовой деятельности и увеличения обороноспособности от врагов (в прежние времена). А где все это в Галактике? "Рядом" не означает "вместе"!

[Kallamish]

Анатолий, но ведь определение живого дано человеком. Из этого следует, что человек (ввиду узкого кругозора и слабого развития) пока что не может себе представить всей полноты картины Жизни. Камень, не подходящий под определние живого, вполне может мыслить. Нет, мыслить он не может, но может быть живым.
Философия: "Я мыслю, следовательно, я существую" (это про вас). Из этого исходят противодействия согласно закону Ньютона: "Я не мыслю, но я существую" (это, например, про зажигалку).
существование и жизнь есть одно и то же

[Kallamish]

Анатолий, ну, не "город", относительно близкое расстояние, скажем так. Впредь буду следить за словами.

[Анатолий Волчков]

Анатолий, но ведь определение живого дано человеком. Из этого следует, что человек (ввиду узкого кругозора и слабого развития) пока что не может себе представить всей полноты картины Жизни.

Извините, а Вы не человек? Откуда же Вы нам истину вещаете? Как ваша цивилизация смогла до нас добраться?

[bob]

Звёзды слишком велики и ужасны, чтобы заниматься таким низменным делом, как мышление и философия. Не будем приписывать звёздным ассоциациям коллективного разума, дабы не опозорить мироздание

[Жданок Дмитрий]

Странная тема... Пойду-ка я отсюда!

[ALZ]

Странная тема... Пойду-ка я отсюда!

Мне она тоже сразу не понравилась, но почему-то не работает у меня кнопка "Закрыть тему"

[IAR]

Я новичек. Из той информации, которой я располагаю, следует, что видимая нами вселенная является физическим телом абсолюта. Ничто не пущено на самотек, но происхо-
дит по установленным им законам, в которых и выражена его воля. Законы структурируют вселенную. Она иерархич-на. Каждый феномен во вселенной является сущностью, т.е.
обладает собственным уровнем сознания. Другими словами
во вселенной нет ничего неживого. Однако эти формы жиз-
ни настолько отличны от нашей, что мы их таковыми не вос-
принимаем. Сознания низших уровней являются составной
частью более высоких иерархий. Поэтому вселенная единый
организм и его цель разворачивание своих потенциальных
возможностей во всей полноте через эволюцию всего и вся.

[ing]

Добрый вечер.
Ну предположим, всем правит этот абсолют. Нам то какое до этого дело? Ведь наша задача разобрать этого абсолюта на составные части и выяснить как он устроен. Представьте разумные сообщества микробов внутри нас, нам с ними никогда не договориться, слишком много барьеров (тот же масштаб временной и пространственный). И кто вам сказал, что ерархия должна возрастаь вместе с размером? ing

[Crio]

Наша солнечная система представляет собой атом фтора (ядро+9 электронов). Возможно, мы являемся частью Большего мира нежели наша Вселенная. (Сорри за сумбурные мысли, полтора суток не спал)

А что это за спутники у электронов в этом "атоме"? И почему в нем имеется еще куча всякой мелочи типа комет, астеройдов и т.д.?

[Crio]

Философия: "Я мыслю, следовательно, я существую" (это про вас). Из этого исходят противодействия согласно закону Ньютона: "Я не мыслю, но я существую" (это, например, про зажигалку).
существование и жизнь есть одно и то же

Первый раз слышу о таком интересном следствии третьего закона Ньютона. Слава Богу, Ньютон не читает этот форум.

Если валить в одну кучу законы физики, законы диалектики, цитаты из священного писания, высказывания философов, поговорки и т.д., то можно дойти до каких угодно выводов.

[IAR]

Ну предположим, всем правит этот абсолют. Нам то какое до этого дело? Ведь наша задача разобрать этого абсолюта на составные части и выяснить как он устроен. Представьте разумные сообщества микробов внутри нас, нам с ними никогда не договориться, слишком много барьеров (тот же масштаб временной и пространственный). И кто вам сказал, что ерархия должна возрастаь вместе с размером? ing

  Логика подсказывает, что управление ( правильно организованное ) всегда идет сверху вниз. Более высокие уровни ставят задачи нижестоящим. Так что абсолют всем и вся не занимается. Его задача -  главные принципы. С их помощью он себя структурировал ( создал иерархии и задал общие направления их деятельности ). Если взять человека, то сознания входящих в нас структур (органов,клеток), ощущаются нами как самочувствие.
  Абсолюту нет нужды взаимодействовать с нами. Мы же не общаемся с каждой клеткой своего тела. А, познавать не запрещено: изучайте "механизм" насколько получится.

[ing]

Здравствуйте.
Если абсолют не является личностью доступной для нас, то для нас он равнозначен просто законам природы в атеистическом понимании и вопрос о том думает он или нет теряет смысл. ing

[Игорь Аношкин]

   Всё это становится ужасно интересным, но только с точки зрения логики (по моему мнению).
Цитата: IAR        что управление ( правильно организованное ) всегда идет сверху вниз. Более высокие уровни ставят задачи нижестоящим. Спорить трудно, принимается.
Цитата:   IAR         Если взять человека, то сознания входящих в нас структур (органов,клеток), ощущаются нами как самочувствие
Это уже горячее: как я понимаю - Если взять человека- имеется ввиду, что человек рассматривается как некий абсолют, (в упрощённом конечно виде, я правильно понимаю?) далее  -   то сознания входящих в нас структур (органов,клеток), ощущаются нами как самочувствие. , - самочувствие может быть разным....
Цитата: IAR   Мы же не общаемся с каждой клеткой
 Конечно нет, они настолько мелки.... правда когда нарушается  - сознания входящих в нас структур (органов,клеток),  и ощущаемое нами самочувствие становится хр.....ым думаю любой из нас побежит в больницу и будет прислушиваться и выполнять все прихоти этих маленьких друзей (т.е. кушать таблетки, выполнять процедуры и т.д.), лишь бы этим клеточкам было хорошо
Вообщем, хочешь не хочешь, абсолют ты или нет, а взаимодействие необходимо.
Пример может и не уклюж, но уж примите какой есть и примините его к своему абсолюту - интересно, что получится?
Цитата: IAR   ...видимая нами вселенная является физическим телом абсолюта. Ничто не пущено на самотек, но происхо-
дит по установленным им законам, в которых и выражена его воля.
Детский такой вопрос: А каким законам подчиняется - Абсолют? - или до него не было никаких законов? Если это так, то я это уже где-то слышал, скучно это....
ing - браво !

[Димитър]

  Н.С.Кардашев первый попытался сделать классификацию цивилизаций. Он взял за основу количество потребляемой ими энергии. По Кардашеву цивилизация может пройти через 3 основных этапов:
- цивилизация первого типа: Располагает мощностью порядка 10^12 - 10^13 Вт. Это энергетические ресурсы планеты типа Земли.
- цивилизация второго типа: Располагает мощностью порядка суммарного излучения такой звезды как Солнце - 10^26 Вт.
- цивилизация третьего типа: Располагает мощностью порядка суммарного излучения Галактики - 10^37 Вт.

  В основе этой классификации - неправильное представление, что с развитием цивилизации количество потребляемых ею энергии и ресурсы будут все время увеличиваться. Теперь уже такое развитие считается неразумным расхищением природных ресурсов. Поэтому в 1981 г. другой советский учений - Кардашев дал другие определения для трех ступеней развития. Он взял за основу скорость передвижения, достигнутой цивилизацей:
- цивилизация первого типа: Это уровень нашей цивилизации, построившей ракеты на химическом топливе.
- цивилизация второго типа: она усвоила сантисветовые скорости (порядка 0,01 С). Это означает использование термоядерной энергии для ускорения космических кораблей. Такая цивилизация может овладеть всем пространством вокруг своей звезды.
- цивилизация третьего типа: Цивилизация, создавшая космические корабли, приближающиеся к скорости света.

Еще в 1985 г. я высказал мнение, что для такой классификации нельзя использовать количественный критерий, каким бы он ни был. База для классификации цивилизации может быть только уровень технологий, которым она владеет. Следуя воспринятой традиции, могу предложить такую классификацию:

- цивилизация первого типа: Это снова уровень нашей цивилизации, овладевшей оружия массового поражения (ядерных, химических и бактериологических). Так она приходит к ПЕРВОМУ БОЛЬШОМУ ИСПИТАНИЮ для цивилизации - проверка на агресивность. Мне кажется, что человечество уже преодолело это испытание, но цивилизация, более агрессивная, чем мы, уничтожила бы себя.

- цивилизация II типа: уровень цивилизации, усвоившей другую очень важную вещь:  создание самовоспроизводящихся комплексов из машин (СВКМ).  Первые проекты СВКМ уже существуют. Можно считать, что человечество превратится в цивилизацию II типа до конца ХХI века ... если уцелеет до тех пор. Создание СВКМ - второе испытание для цивилизаций. То, что машины смогут себя воспроизводить, очначает, что они смогут сделать ВСЕ, что от них потребуют люди – любой материальный объект. Так будет достигнуто полное удовлетворение разумных материальных потребностей человечества. Но СВКМ могут быть превращены в оружие, намного опаснее, чем современное оружие массового поражения. Появляется новая опасность: удовлетворение материальных потребностей, причем без необходимости работать может привести к тому, что люди удовлетворятся достигнутым и пойдут по пути деградации. Развитие может продолжиться, только если удастся избежать этих двух возможностей. Это дает возможность овладеть и заселить всей Солнечной системе.

- цивилизация III типа: Цивилизация, создавшая средства передвижения (или хотя бы передачи информации) со скоростью, намного выше скорости света. Только преодоление "светового барьера" даст возможность путешествовать по Галактике. Самое важное, что это делает неизбежную встречу с другими цивилизациями. Эта встреча - третье большое испытание. Теоретически возможно существование общества, в котором достаточно толерантности и терпимости между эго отдельных членов, но ненависть и агрессивность к "чужим". Те, которые преодолеют и это испытание, уже не будут развиваться изолированно, а станут частью большого космического братства разума.
  Сказанное предполагает победу "доброго" над "плохим" в космическом масштабе. То, что это будет так, следует от всего написанного здесь. "Плохие" сами уничтожат себе еще на этапе I или II типа. Даже если некоторые из них дорастут до межзвездных контактов, они будут враждовать между собой и ослаблять друг друга. В то же время "добрые" будут сотрудничать между собой и тем самым увеличивать многократно свои возможности.
  Существование вероятности вторжения агрессивных цивилизаций в межзвездное пространство предполагает, что космическое братство "добрых" будет стараться следить за развитием всех молодых цивилизаций в доступном пространстве, чтобы не допустить такую неприятную неожиданность. Создание космического братства (оно и есть цивилизация III типа !) решит и последнюю "материальную" проблему разумных существ - опасность межзвездных войн. После этого единственный стимул для дальнейшего развития общества остается жажда знания.
  Есть серьезные основания считать, что скорость света не является непреодолимой границей. Если говорить с позиции философии, то диалектический материализм объявляет мир неисчерпаемым в сфере познания. Мы можем исследовать эго сколько угодно, но всегда останется что-то неизвестное. Напрашивается вывод, что ни для чего мы не можем утверждать с абсолютной уверенностью, что оно невозможно. Теория относительности не отрицает теорию Ньютона. Последняя остается в силу для скоростей значительно меньше скорости света. Так же теория Эйнштейна может оказаться частным случаем более общего закона природы, в котором допускаются более высокие скорости. Такие теории уже есть. Самая популярная - теория тахионов.
  С практической точки зрения надо обратить внимание на эксперименты профессора Козырева [2]. Эти эксперименты показывают, что существует субстанция, распространяющаяся в пространстве мгновенно - со скоростью, равную бесконечности. Это означает, что возможна мгновенная передача информации, а может быть и материальных объектов вне зависимости от расстояния. Фантасты называют это телепортацией.
  Последняя новость - космический корабль, основанного на квантовой теории Хайма.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3034&sid=7786b873c5bcf40978edd30dd4e8acdb
  Если изложенные в бумаге идеи окажутся верными, к звезде, лежащей в десятке световых лет от Земли, на такой машине можно будет долететь всего за 80 дней по земному и корабельному времени (и никаких парадоксов близнецов).

- цивилизация IV типа: Желание быстрее и полнее познать окружающий мир вызовет стремление к усовершенствованию самых познающих. Уже сегодня человеческий мозг не в состоянии охватить не только весь объем собранной человечества информации, но и информацию в области отдельной науки. Поэтому ученые должны специализироваться во все более узкой области. А это ограничивает их возможности. Чтобы увеличить свои способности, люди делают компьютеры. Уже давно работают по проблеме создания искусственного интеллекта. Когда-нибудь будут созданы разумные машины, способные самостоятельно познавать окружающий мир. Параллельно с этим будет усовершенствоваться и сам человек. Пока мы не умеем изменять свой организм по желанию, но научимся делать и это. Уже сделаны первые попытки вживления искусственных элементов в человеческий организм. Даже придумано название существ, состоящих из комбинации естественных биологических органов и искусственных частей - киборги. Возможно, киборги и машинный разум появятся еще на стадии цивилизации II типа. Их возможности станут намного больше возможностей "обычного" человека, и они постепенно заменят эго в области познания мира и развития цивилизации. Так произойдет смена носителей цивилизации. Эти носители продолжат менять свой облик с каждым новым открытием, становясь все более совершенными. В какой-то момент окажется, что поверхность Земли и подобных планет больше не является оптимальной средой для дальнейшего развития новых существ. И тогда они уйдут там, где условия для них более подходящие. Им может понравиться космический вакуум, в котором нету таких агресивных химических веществ, как кислород и вода. Или недра нейтронных звезд, где нейтроны соединяются в самых разных комбинациях и, вероятно, из них можно сделать думающую систему, работающую на много порядков быстрее, чем наши мозги. А может, киборги вообще уйдут в другие миры или измерения, где действуют более благоприятные для них законы физики и тогда цивилизации нашего уровня вообще потеряют возможность заметить их существование. Етим тоже можно объяснить пресловутый «парадокс Ферми». Вероятно, это будет происходить уже на стадии цивилизации III типа. Но такая цивилизация все еще состоит из независимых, самостоятельно думающих единиц.
  Все знают, что для эффективной работы коллектива очень важно осуществить как можно более тесный контакт между эго членов. В конечном счете будет найден способ для прямого мозгового контакта. Разумные существа смогут объединить свои мозги, чтобы думать вместе по проблеме познания. Оптимум, конечный результат этого процесса будет объединение отдельных разумных индивидов в коллективный разум. Пример такого объединения – это Гея из романов Айзека Азимова "Конец Академии" и "Академия и Земля". Этот разум может включать существа из разных цивилизаций. Это цивилизация IV типа. Один раз возникнувший коллективный разум будет расширять свой обем в пространстве и будет присоединять к себе  все новые и новые цивилизации, желающие продолжить свое самоусовершенствование. При встречи с другим коллективным разумом последует сливание в одно целое. Таким способом цивилизации в Вселенной в конечном счете образуют один сверхразум. Могущество этого сверхразума, составленного из интеллектов многих цивилизаций, состоящих из миллиардов индивидов каждая, невозможно представить. Для него не будет никаких преград в познании и он обязательно достигнет стадий абсолютного могущества.

- цивилизация V типа: абсолютное могущество - полное познание устройства Вселенной и возможность управление ее развития. Для существа с такими возможностями обычные люди давно придумали название - Бог.
  Не вижу причин не использовать это слово, но ... возникают проблемы - только из-за слова! Если сказать "сверхразум" - "серезная" наука готова обсуждать, но "Бог" - все, такое быть не может, потому что не может быть!!!
  Религиозные люди тоже далеко не всегда соглашаются с этим. Для них Бог не просто всемогущий сверхразум, а создатель всего мира. И вдруг я пытаюсь принизить Эго до положения одного из творений Природы! Простите, а откуда появился этот создатель? Древние греки считали, что первые боги возникли из первичного Хаоса. А я пишу, что из первичного Хаоса образовались галактики, звезды и планеты. На планетах возникла жизнь, а потом и разум. Эволюция разума привела к рождению Бога. То же самое, только слов и подробностей больше.
  Вся проблема в том, что в монотеистических религиях не принято задавать вопрос о происхождении Бога. Сам по себе этот вопрос считается грехом, преступлением. Но я считаю, что для современного разумного человека не должны существовать запрещенные вопросы. Философы монотеизма нашли способ избежать этой проблемы. Вернемся к основному вопросу философии - что первичное - материя или сознание. Философская основа всех религий - объективный идеализм объявляет первичным сознание – Бога, создателя всего остального. Автоматически принимается, что Бог самодостаточный, тоесть Он сам обуславляет свое существоване и не нуждается в причине, Его порождающей. Но это не может быть доказано или опровергнуто на сегодняшнем уровне познания человечества. Поэтому ведутся бесконечные споры, что первичное и есть ли Бог или нет. Я не хочу участвовать в этих спорах. Это не моя цель. Я желаю только обратить внимание на факт, что даже если премем полностью идеи и методы материализма и аксиому, что материя первичная, снова достигаем  вывода о необходимости  существувания Бога!
  А в чем, собственно различаются Бог «религиозный» и Бог «научный»? Только по произхождению! Если оставить спор о том, кем является Бог - изначальный создатель всего или продукт эволюции материи, то увидим, что других разниц нет. Так что «основной вопрос» философии: что является первичным - материя или сознание, не имеет такое значение, какое эму отводилось до сих пор.

  Бросим короткий взгляд назад – я писал про 5 типов (этапов) цивилизации. Для появления Сверхразума не обязательно пройти точно такую же последовательнось. Вполне достаточно, чтобы были основные факторы:
- передвижене (или хотя бы передача информации) со скоростью, намного выше скорости света
- объединение отдельных разумных индивидов в коллективный разум

            Бог
  После того, как мы показали возможность Его существования, можем попытаться сказать что-то про Него:
  1.Бог уже существует. Как я уже писал, в Метагалактике (видимая часть Вселенной) есть много звезд на несколько миллиардов лет старше Солнца. Если на одной из планет вокруг такой звезды развилась цивилизация такими же темпами, как наша, то она обогнала нас в своем развитии на миллиарды лет! А мы еще не знаем что за границами Метагалактики. Поэтому я уверен, что описанное здесь развитие разума во Вселенной уже достигло своего заключительного этапа. Вероятнее всего это произошло еще до возникновения нашей Метагалактики. С другой стороны, может оказаться, что не имеет значения, когда Он появился. Если Бог знает все законы, управляющие природой, то может быть, Он может перемещаться во временами. Тогда вся временная шкала с самого далекого прошлого до самого далекого будущего будет в Его власти - вне зависимости от момента Его появления.
  2.Бог один ! Само понятие Бог не допускает множественного числа. В цивилизацию IV типа отдельные индивиды, составляющие коллективный разум могли бы иметь какую-то самостоятельность. Но абсолютное могущество предполагает полное проникновение отдельных частей сверхразума одна в другой, что делает их слияние в одно целое неизбежным.


Была такая публикация:
http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/qras.html
Но там дальше общих слов дело не идет. А пора перейти к конкретным деталям. Они и дают много нового.

[Inversor]

            Бог
  После того, как мы показали возможность Его существования, можем попытаться сказать что-то про Него:
  1.Бог уже существует. Как я уже писал, в Метагалактике (видимая часть Вселенной) есть много звезд на несколько миллиардов лет старше Солнца. Если на одной из планет вокруг такой звезды развилась цивилизация такими же темпами, как наша, то она обогнала нас в своем развитии на миллиарды лет! А мы еще не знаем что за границами Метагалактики. Поэтому я уверен, что описанное здесь развитие разума во Вселенной уже достигло своего заключительного этапа. Вероятнее всего это произошло еще до возникновения нашей Метагалактики. С другой стороны, может оказаться, что не имеет значения, когда Он появился. Если Бог знает все законы, управляющие природой, то может быть, Он может перемещаться во временами. Тогда вся временная шкала с самого далекого прошлого до самого далекого будущего будет в Его власти - вне зависимости от момента Его появления.
  2.Бог один ! Само понятие Бог не допускает множественного числа. В цивилизацию IV типа отдельные индивиды, составляющие коллективный разум могли бы иметь какую-то самостоятельность. Но абсолютное могущество предполагает полное проникновение отдельных частей сверхразума одна в другой, что делает их слияние в одно целое неизбежным.

Уважаемый Дмитрий! Позвольте привести одну цитату:
http://www.patent.net.ua/intellectus/temporalogy/25/ua.html
"...Верующие люди в течение столетий пытаются разрешить проблему теодицеи, т. е. проблему существования страданий в мире, который, по предположению, управляется Богом, несущим только благо. Были найдены хитроумные решения этой проблемы, основанные на различных предполагаемых Божественных планах. Я не собираюсь даже пытаться возражать против этих решений, тем более предлагать свое собственное.  Если существует Бог, имеющий по отношению к человеку особые планы, то Он очень сильно постарался запрятать свою заботу о нас как можно дальше. Мне кажется невежливым, если не сказать неучтивым, возносить такому Богу свои молитвы.
Далеко не все ученые согласятся с моим мрачным взглядом на окончательные законы. Я не знаю никого, кто бы прямо заявлял, что есть научные свидетельства существования Бога, но ряд ученых настаивает на особом статусе разумной жизни в природе. Конечно, всем понятно, что на практике биология и психология должны изучаться по-особому, используя свой язык, отличный от языка физики элементарных частиц, но это не признак какого-то особого статуса жизни или разума; это же верно для химии или гидродинамики. Если, с другой стороны, мы обнаружим в окончательных законах, в точке соединения всех стрелок объяснений особую роль разумной жизни, мы с полным основанием сможем заключить, что Создатель, установивший эти законы, был как-то особенно заинтересован в нашем существовании..."

[Мачо]

Я не согласен с тем, что цивилизация может уничтожить саму себя. При глобальной ядерной войне все равно выживут десятки и сотни тысяч человек, причем не самых худших (военные, ученые) - а это уже немало. Бактериологическая война нейтрализуется еще легче. Даже если цивилизация каким-то макаром расколет свою планету напополам, то останется, скажем, Лунная база (американцы планируют на 2010 год) + МКС на орбите. Они могут выжить.

По поводу "Бог один". Изолированное от общества изначально социальное существо неизбежно будет деградировать. Нет обмена информацией - нет развития. Нет развития - свято место пусто не бывает - будет деградация.

С другой стороны, Бог как иное существо может иметь другую психику, другие умственные способности и так далее, потому он не деградирует, оставшись в одиночестве. В общем, пока все это философствование на грани фантастики

[ALZ]

To Мачо:

Тема вполне естественным образом и вполне заслуженно медленно погружалась в небытиё.

Стоило ли ее оттуда выковыривать? Теперь придется умерщвлять ее искусственно...

Тема закрыта.