Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Замедление времени на спутниках  (Прочитано 22181 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kostyrko

  • *****
  • Сообщений: 3 798
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Kostyrko
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #560 : 29 Май 2015 [17:28:07] »
Цитата jet: «И главное,-не из википедий».

В статье Дисперсия Аллана из Википедии приведённая ссылка также имеется.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 951
  • Благодарностей: 462
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #561 : 29 Май 2015 [21:00:18] »
Удалено сообщение Antixrist, не относящееся к обсуждаемой теме.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Voldemar55

  • ****
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Voldemar55
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #562 : 30 Май 2015 [09:48:27] »
В каких бы условиях не находились бы часы, "здесь и сейчас" часы отсчитывают данное локальное время, и оно всегда равно  9 192 631 770 периодам излучения.
А вот если вы сопоставляете часы из разных локальных условий, между ними обнаруживается разность такта.
В таком случае у нас имеется природный часовой механизм, который не нуждается в синхронизации, и разность такта которого зависит только от физических условий, в которые эти часы помещаются. Если с ОТО всё ясно, то со СТО проблемы.

Оффлайн worlov

  • ***
  • Сообщений: 133
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от worlov
    • Физика и космология
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #563 : 04 Июн 2015 [19:33:47] »
Со спутниками - это туманно и неопределённо. Слишком маленький эффект и куча поправок. А вот проблема в чистом виде: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1989874&cid=2161
Хотя как такового подтверждения СТО нет, речь идёт в действительности о подтверждении предсказания Эйнштейна  ;)

Оффлайн Voldemar55

  • ****
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Voldemar55
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #564 : 04 Июн 2015 [20:02:33] »
. А вот проблема в чистом виде: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1989874&cid=2161
Цитата
В качестве космического корабля учёные использовали ускоритель элементарных частиц, расположенный в Центре по изучению тяжёлых ионов имени Гельмгольца.
И на орбите, и в ускорителе "часы" двигаются по кругу. Это может служить подтверждением справедливости замедления времени, но не справедливости СТО. Увы. 

Оффлайн sergey_g

  • ****
  • Сообщений: 476
  • Благодарностей: 8
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от sergey_g
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #565 : 04 Июн 2015 [22:15:18] »
И на орбите, и в ускорителе "часы" двигаются по кругу. Это может служить подтверждением справедливости замедления времени, но не справедливости СТО. Увы.
Тут методологическая ошибка, никакого замедления времени нет - есть замедление периодических процессов под влиянием внешнего воздействия.
Иначе и изменение частоты колебаний кварцевого резонатора от температуры, можно тоже называть изменением собственного времени кварца..  :)

Оффлайн worlov

  • ***
  • Сообщений: 133
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от worlov
    • Физика и космология
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #566 : 04 Июн 2015 [22:48:26] »
И на орбите, и в ускорителе "часы" двигаются по кругу.
Участок ускорителя, где проводились измерения (PMT), был прямолинейным:



Никаких ускорений - исключительно инерциальное прямолинейное движение ионов, исключительно область применения СТО.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 986
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #567 : 05 Июн 2015 [01:39:41] »
Со спутниками - это туманно и неопределённо. Слишком маленький эффект и куча поправок.
За ссылку спасибо.
Особо порадовало, что
Цитата
вскоре Европейское космическое агентство (ESA) планирует проверить степень замедления в реальных условиях. Для этого в 2016 году в рамках экспериментального проекта ACES на международную космическую станцию отправятся сверхточные атомные часы.
Насчёт слишком маленького эффекта и кучи поправок Вы правы. Точность измерения не позволяет определить суммарное изменение скорости течения времени как сумму или как произведение гравитационной и релятивистской составляющих. Буду ждать результатов (мне не к спеху). Ещё раз спасибо за ссылку
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Voldemar55

  • ****
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Voldemar55
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #568 : 05 Июн 2015 [12:16:55] »
Тут методологическая ошибка, никакого замедления времени нет - есть замедление периодических процессов под влиянием внешнего воздействия.
Время это как раз и есть череда однотипных периодических процессов и возможность сравнивать с этой чередой продолжительность одиночных процессов. Во Вселенной где ничего не происходит время отсутствует.   

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 951
  • Благодарностей: 462
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #569 : 05 Июн 2015 [14:07:04] »
Удалено сообщение Voldemar55, не относящееся к обсуждаемой теме.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Voldemar55

  • ****
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Voldemar55
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #570 : 05 Июн 2015 [15:40:28] »
Участок ускорителя, где проводились измерения (PMT), был прямолинейным. Никаких ускорений - исключительно инерциальное прямолинейное движение ионов, исключительно область применения СТО.
Ни каким другим способом подтвердить или опровергнуть справедливость СТО нельзя, кроме как используя спутники в прямолинейном движении:
Цитата
Подтвердить или опровергнуть СТО можно с помощью спутниковой
группировки в глубоком космосе. Данная группировка движется по диагоналям
предполагаемого пространственного куба равномерно и разнонаправлено, относительно
центрального спутника-матки. Главное условие, это одновременное начало движения
 восьми спутников с одинаковой скоростью v1= v2 = v3 = v4 = v5 = v6 = v7 = v8,
относительно центрального спутника-матки. По Лоренцу скорость относительно эфира,
связана с местным временем формулой:

Vпространственная = C (1 - T2/T20)1/2

см. Лоренц Г.А. "Электромагнитные явления в системе движущейся с любой скоростью,
меньшей скорости света”. Proc Acad., Amsterdam, 1904, v 6, p. 809.

Находящийся в центре предполагаемого куба, спутник-матка получает и анализирует
изменение местного времени на спутниках данной группировки. Этот анализ изменения
местного времени может быть осуществлён, если с восьми спутников, через одинаковые
промежутки местного времени каждого спутника, будут испускаться электромагнитные
импульсы. Так как все восемь спутников вместе со спутником-маткой, в каждый момент времени,
составляют восемь пар с одинаковыми расстояниями между спутником-маткой и каждым из 8 спутников
("спутник-матка + спутник1", спутник-матка + спутник2" .......................
........... "спутник-матка + спутник7", "спутник-матка + спутник8), то на преодоление
одинаковых расстояний электромагнитные импульсы будут затрачивать одинаковое время.
спасибо WORLOV за справедливое замечание в ответе 572.
Если изменения местного времени у всех восьми спутников-деток будут различны, то это приведёт к тому,
что электромагнитные сигналы будут посылаться не одновременно и это будет свидетельствовать
о справедливости мнения Лоренца о том, что замедление времени зависит от скорости физ. тела
относительно эфира.
Если изменения местного времени у всех восьми спутников-деток будут одинаковы по отношению
к местному времени центрального спутника-матки, то это приведёт к тому, что электромагнитные
сигналы будут приходить одновременно и это будет свидетельствовать, что СТО справедлива
и в области малых пространственных скоростей
.
« Последнее редактирование: 05 Июн 2015 [21:36:52] от Voldemar55 »

Оффлайн worlov

  • ***
  • Сообщений: 133
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от worlov
    • Физика и космология
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #571 : 05 Июн 2015 [18:01:04] »
Так как все восемь спутников находятся в одной инерциальной системе отсчёта
со спутником-маткой

Вообще-то у Вас 9 инерциальных систем отсчёта...

Оффлайн Voldemar55

  • ****
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Voldemar55
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #572 : 05 Июн 2015 [18:52:52] »
Так как все восемь спутников находятся в одной инерциальной системе отсчёта
со спутником-маткой

Вообще-то у Вас 9 инерциальных систем отсчёта...
Ну и что. А если считать по СТО все 8 пар "спутник-матка + спутник1" .............. "спутник-матка + спутник8" равноправны и замедление времени у всех 8 спутников по отношению к спутнику-матки по СТО должно быть одинаково. Как только Вы находите анизотропию пространства не важно в чём, Вы тем самым опровергаете принцип относительности.
Я не понимаю почему такое беспокойство. Если раньше и были сомнения в научности СТО, то теперь СТО это научная теория, которая удовлетворяет критерию Поппера и является фальсифицируемой.  То есть, появилась методологическая возможность её опровержения путём постановки эксперимента описанного в ответе 571, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.
Радоваться надо.
« Последнее редактирование: 05 Июн 2015 [21:47:04] от Voldemar55 »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 951
  • Благодарностей: 462
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #573 : 05 Июн 2015 [22:02:51] »
Я не понимаю почему такое беспокойство.

Какое беспокойство?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Voldemar55

  • ****
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Voldemar55
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #574 : 05 Июн 2015 [22:25:12] »
Я не понимаю почему такое беспокойство.

Какое беспокойство?
Не удачно выразился, извиняюсь.

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Rishi
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #575 : 09 Июн 2015 [18:02:33] »
Время это как раз и есть череда однотипных периодических процессов и возможность сравнивать с этой чередой продолжительность одиночных процессов. Во Вселенной где ничего не происходит время отсутствует.   
Да, где-то так. Наличие разноудалённых физических объектов (структурированности материи) воспринмается человеком как существование ещё чего-то нечто - пространства. А время - это рядоположенность, сосуществование процессов, то есть изменение структуры материи. Это реляционная (не релятивистская) концепция пространства и времени. Что-то подобное говорил ещё Лейбниц, возражая Ньютону.
  В физике  измерить значит сопоставить с эталоном, поэтому реляционная концепция наиболее естественна (реляция - это сопоставление). В отличие от нас с вами релятивисты тут так и не дали понятного определения времени, между тем в учебниках написано, что в качестве эталона времени можно принять ЛЮБОЙ периодический процесс.  И никаких экспериментов на спутниках, которые бы подтверждали, что старение космонавтов ускоряется вместе с увеличением темпа хода атомных часов не известно. Возьмём физический маятник и поместим его в речку, темп движения его замедлится, но какое это имеет отношение к рыбам, плавающим вокруг? Но инженеры люди практичные и поэтому добавляют, что эталонный периодический процесс  не должен менятся в процессе проведения эксперимента и быть как можно более точным и стабильным. Атомные часы на сегодня самые точные и стабильные, но на них влияет изменение гравполя, поэтому их нельзя принять в качестве эталона.
 Поэтому думаю, что топикстартёр не точно сформулировал тему. На спутниках экспериментально проверено не замедление времени, а изменение темпа хода процессов в атомных часах с удалением от поверхности Земли.
  Лоренц как физик был прав в том, что надо всегда искать причинно-следственную связь (правда в начале сам принял гипотезу ad hoc, то есть от фонаря :)  )
но он не занимался гравитацией, так как же вы на основе его теории хотите проанализировать изменение темпа хода атомных часов на спутниках GPS?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 951
  • Благодарностей: 462
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #576 : 09 Июн 2015 [18:12:17] »
Rishi, я уже не в первый раз прошу Вас пояснить, кто такие релятивисты, о которых Вы всё время (так ими и не определённое) пишете.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Voldemar55

  • ****
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Voldemar55
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #577 : 09 Июн 2015 [22:09:09] »
В физике  измерить значит сопоставить с эталоном, поэтому реляционная концепция наиболее естественна (реляция - это сопоставление). В отличие от нас с вами релятивисты тут так и не дали понятного определения времени, между тем в учебниках написано, что в качестве эталона времени можно принять ЛЮБОЙ периодический процесс.
Не торопитесь причислять меня к какому либо направлению в физике. Этого делать просто нельзя. 
И никаких экспериментов на спутниках, которые бы подтверждали, что старение космонавтов ускоряется вместе с увеличением темпа хода атомных часов не известно.
Темп физических процессов определяет темп и химических, и биологических процессов. При очень больших скоростях замедление будет существенно.

но он не занимался гравитацией, так как же вы на основе его теории хотите проанализировать изменение темпа хода атомных часов на спутниках GPS?
А кто Вам сказал, что моя методика направленна на измерение времени от гравитации? Американцы это уже сделали с помощью двух современных атомных часов расположенных на разных этажах одного здания.
Цитата
Подтвердить или опровергнуть СТО можно с помощью спутниковой группировки в глубоком космосе.
В глубоком космосе, это значит то, что эксперимент должен проводиться вдали от массивных тел, чтобы влияние гравитации было бы минимальным, и все 8 спутников должны двигаться равномерно и прямолинейно. 
« Последнее редактирование: 09 Июн 2015 [23:23:21] от Voldemar55 »

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Rishi
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #578 : 09 Июн 2015 [23:12:43] »
Rishi, я уже не в первый раз прошу Вас пояснить, кто такие релятивисты, о которых Вы всё время (так ими и не определённое) пишете.
я где-то уже пояснял, в нашем контексте (раз уж мы к физике ближе) это сторонники  теории относительности, просто так короче. Это вполне созвучно английскому relativity theory или Theory Of Relativity.
 У философов релятивисты - это сторонники философского релятивизма, есть ещё моральный релятивизм и т.п.



  Не торопитесь причислять меня к какому либо направлению в физике. Этого делать просто нельзя. 
А я вас и не пытался причислять, отреагировал на ваше как мне показалось правильное определение времени: "время - это череда однотипных периодических процессов и возможность сравнивать с этой чередой". Про Лоренца вы говорили или мне послышалось? Вообще-то первоначально у Лоренца время было абсолютным (как у Ньютона, а не как у Лейбница) и при анализе опыта Майкельсона-Морли он использовал только сокращение длины без замедления времени.
Цитата
Темп физических процессов определяет темп и химических, и биологических процессов. При очень больших скоростях замедление будет существенно.
  Вы мой пример с рыбами посмотрели?  Где экспериментально доказано, что в космосе космонавты стареют быстрее? Эталон времени - это ЛЮБОЙ периодический процесс, причём тут химия, биология. Время не субстанционально. Вот есть пульсары и пульсарная шкала времени  и она ни от абсолютной скорости движения ни от гравитации не зависит. И я могу совершенно спокойно в теории принять её за эталон времени (хотя на практике её точность пока уступает атомным часам). 
 
Цитата
эксперимент должен проводиться вдали от массивных тел, чтобы влияние гравитации было бы минимальным, и все 8 спутников должны двигаться равномерно и прямолинейно. 

 Так мы тут вроде про спутники Земли говорим, нет? Принцип относительности Галилея скорее всего справедлив, так что по вашей методе вы вряд ли что-то обнаружите.  А вот использование релятивистами для анализа темпа хода времени при движения спутников преобразований Лоренца - это странное занятие, потому что спутники Земли и наземные станции движутся как раз не прямолинейно.
« Последнее редактирование: 10 Июн 2015 [00:50:18] от Rishi »

Оффлайн Voldemar55

  • ****
  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Voldemar55
Re: Замедление времени на спутниках
« Ответ #579 : 10 Июн 2015 [09:31:12] »

  Не торопитесь причислять меня к какому либо направлению в физике. Этого делать просто нельзя. 
А я вас и не пытался причислять, отреагировал на ваше как мне показалось правильное определение времени: "время - это череда однотипных периодических процессов и возможность сравнивать с этой чередой". Про Лоренца вы говорили или мне послышалось? Вообще-то первоначально у Лоренца время было абсолютным (как у Ньютона, а не как у Лейбница) и при анализе опыта Майкельсона-Морли он использовал только сокращение длины без замедления времени.
Первым применил преобразования похожие на преобразования Лоренца в 1887 году Вольдемар Фогт. Вот их как раз и использовал первоначально Лоренц.



где   - Фактор Лоренца.

Цитата
Темп физических процессов определяет темп и химических, и биологических процессов. При очень больших скоростях замедление будет существенно.
  Вы мой пример с рыбами посмотрели?  Где экспериментально доказано, что в космосе космонавты стареют быстрее? Эталон времени - это ЛЮБОЙ периодический процесс, причём тут химия, биология. Время не субстанционально. Вот есть пульсары и пульсарная шкала времени  и она ни от абсолютной скорости движения ни от гравитации не зависит. И я могу совершенно спокойно в теории принять её за эталон времени (хотя на практике её точность пока уступает атомным часам).
А совершенно спокойно принять, что замедление местного времени, и сокращение линейных размеров это самый обыкновенный физический процесс, который происходит у физических тел, этого Вы принять не можете? Почему? 

 

 
Цитата
эксперимент должен проводиться вдали от массивных тел, чтобы влияние гравитации было бы минимальным, и все 8 спутников должны двигаться равномерно и прямолинейно. 

1. Так мы тут вроде про спутники Земли говорим, нет?
2. Принцип относительности Галилея скорее всего справедлив, так что по вашей методе вы вряд ли что-то обнаружите.
3. А вот использование релятивистами для анализа темпа хода времени при движения спутников преобразований Лоренца - это странное занятие, потому что спутники Земли и наземные станции движутся как раз не прямолинейно.

1. В теме не указано, что речь идёт о орбитальном замедлении времени. Так что Ваш наезд не удался. 
2. Кстати, по моей методе и это можно проверить. Если часы всех 8 спутников будут идти синхронно с часами спутника-матки - это будет означать, что верны преобразования Галилея.
3. А вот использование релятивистом, для анализа темпа хода времени при движения спутников преобразований Лоренца - это вполне правомочное занятие, если учесть, что преобразования Лоренца подразумевали наличие среды (эфира). 
Вы путаете преобразования Лоренца с преобразованиями Эйнштейна.