Освоение Марса

[николай теллалов]

Понятно, бытие определяет сознание.
В рае частной инициативы неудобно говорить об явленият типа Детройта.
И некошерно признавать государственный капитализм капитализмом.

А строго по теме: (повторяюсь, нехорошо)
Все бульдозеры да тоннелепрокладчики без базы их ремонта, обслуживания и т.п. - до первой поломки.
В отличии от роевых роботов, где утеря единицы роя компенсируется распечаткой новой единицы, а изношенная или поврежденная просто утаскивается в утилизатор.

Гибкость же и разнообразность работ, выпалняемых роем, непосильна бульдозерам.
Рой выкопает заданное в один этап, так же как о-принтер печатает объект сразу, в отличии от традиционного производства. Экономия времени, материала, энергии налицо.
Вот поучаствовал я в постройке софийского метро - сначала грубое рытье, изглаживание, бетонирование, прокладка кабелей, труб, рельсов, на станциях еще и отделка - множество этапов на одном и том же участке.
Роевая технология позволяет все сделать разом или только в два этапа (теоретически, таких роев еще не создали, причем не по техническим причинам, а по экономическим и прочим).
Причем на Марсе гравитация ниже, осадка грунта и кладок-бетонов меньше, разряженная атмосфера - нет коррозии, нет воды, которую приходится откачивать.

Будущие технологии не есть калька с технологий вчерашних и даже сегодняшних.

Вообще, по инерции часто планы что то сооружать вне Земли сводятся к борьбе с "недостатками среды", мало кому приходит на ум сии "недостатки" использовать в качестве преимущества.

Ну и нелепая приоритетность.
Я утверждал и продолжаю утверждать, что если вообще нужно в ближайше сто лет возиться серьезно с Марсом (а не с Луной и астероидами, на первое время теми, кои сближаются с Землей), то начинать надо с промышленно-исследовательских баз на его спутниках. Там же и первое поселение, там же и доки приема кораблей с Земли (но лучше с Луны).
Как минимум на Фобосе и Деймосе можно лепить аэродинамические и тепловые щиты для лендеров, а так же обеспечивать радиосвязь.
Все сие требует планирования и кооперации.
Частникам не под силу ждать возвращаемости вложений десятилетиями (в лучшем случае десятилетиями!).
Державе же пофиг на нужды человечества в стратегическом плане, ей бы себя (бюрократию с политиками) сытно накормить за счет налогов и иных поборов.

[николай теллалов]

Компактные изотопные батарейки.
Сброс тепла можно совместить с рабочими манипуляторами, например спекая выкапываемый грунт.

[crazy_terraformer]

Заодно спекая изоляцию проводов, существующие изотопные батарейки маломощны, а на делящихся изотопах лучше уж реактор ставить.

[николай теллалов]

Раз маломощны, то и провода останутся целы.

[crazy_terraformer]

Тогда лопатой лучше копать, а вместо этих машин лучше привезти что-то более полезное.

[незлой]

колонистов с лопатами

[crazy_terraformer]

Посмотрите на построенные частниками Трансиб или Трансконтинентальную Железную Дорогу в Штатах. А потом на построенный государством БАМ. Обратите внимание на то, как освоены прилегающие к дороге территории там, где строили частники, и на брошенные города на БАМе.

Про Детройт уже говорено, а вот вопрос, сколько эти Трансиб и Трансконтинентальная ЖД США загубили лошадиных станций , а когда паровозы в прошлое ушли ЖД-станций(где паровозы получали воду и уголь, возможно ремонт)?

колонистов с лопатами

Это само собой, без этого никак.

[crazy_terraformer]

Все бульдозеры да тоннелепрокладчики без базы их ремонта, обслуживания и т.п. - до первой поломки.

А без этого никак. Но чтобы реже были поломки, марсианские аналоги должны быть сделаны из более дорогих, более прочных и стойких материалов, хотя бы первое время - пока не произойдёт замыкание производства на Марсе по основным ломающимся компонентам.

В отличии от роевых роботов, где утеря единицы роя компенсируется распечаткой новой единицы, а изношенная или поврежденная просто утаскивается в утилизатор.

Гибкость же и разнообразность работ, выпалняемых роем, непосильна бульдозерам.
Рой выкопает заданное в один этап, так же как о-принтер печатает объект сразу, в отличии от традиционного производства. Экономия времени, материала, энергии налицо.
Вот поучаствовал я в постройке софийского метро - сначала грубое рытье, изглаживание, бетонирование, прокладка кабелей, труб, рельсов, на станциях еще и отделка - множество этапов на одном и том же участке.
Роевая технология позволяет все сделать разом или только в два этапа (теоретически, таких роев еще не создали, причем не по техническим причинам, а по экономическим и прочим).

Чувствуется ролевые роботы это Ваш любимый пунктик. Принтерам нужны особо чистые материалы, изношенная единица теряет часть своей массы в результате испарения, истирания, спекания. Хитин, про который Вы поете, сложный полимер, не поддающийся абиогенному синтезу, а в условиях Марса, он скорее всего будет хрупок.

Причем на Марсе гравитация ниже, осадка грунта и кладок-бетонов меньше, разряженная атмосфера - нет коррозии, нет воды, которую приходится откачивать.

Появится техника и люди - появится тепло, стены станут растапливать вечную мерзлоту, а там перхлораты. Людям нужно дышать - появится атмосфера в туннелях и пары воды, машины легче охлаждать в плотной атмосфере, т.е. хотя бы внешний воздух будет закачиваться в негерметичные тоннели для охлаждения буровых машин, тоннелепроходческих щитов и т.д.

Будущие технологии не есть калька с технологий вчерашних и даже сегодняшних.

Во многом уже калька и развитие текущих и вчерашних. А Вы любите лозунги!

Я утверждал и продолжаю утверждать, что если вообще нужно в ближайше сто лет возиться серьезно с Марсом (а не с Луной и астероидами, на первое время теми, кои сближаются с Землей), то начинать надо с промышленно-исследовательских баз на его спутниках. Там же и первое поселение, там же и доки приема кораблей с Земли (но лучше с Луны).
Как минимум на Фобосе и Деймосе можно лепить аэродинамические и тепловые щиты для лендеров, а так же обеспечивать радиосвязь.
Все сие требует ...

...хорошей выпивки и закуски!
Сон разума - эта ваша лепка и прилепка аэродинамо- и тепловых щитов на лэндеры на этих спутниках, ибо лэндеру имеет смысл тормозить об атмосферу Марса, не высаживаясь перед этим на его спутниках, т.к. на реактивное торможение топлива будет потрачено больше, чем при доставке его вместе с лэндером околоземной орбиты. Маловаты спутники для добывающей промышленности

[Valerij56]

    В реальности BFS доставит на Марс и обычный промышленный экскаватор, и тоннельного монстра.

В виде  шикарнейшей котлеты.

   
Почему вы так уверены? Пока именно у Маска, и в НАСА, с которыми Маск во время посадки на землю первых ступеней Фалькона-9, проводил эксперимент, имитируя посадку BFS на Марс на высоте 60-80 км над Землёй, имеются лучшие в мире специалисты, которые расcчитали посадку BFS с использованием аэродинамических сил.
   

Аккумуляторные агрегаты вероятно будут использоваться первое время, а потом перейдут на "горячие" топливные элементы, использующие водород или серу, или диоксид серы в качестве топлива, а в качестве окислителя кислород.

   
Это вряд ли. Эти машины получают энергию по кабелю. Впрочем, Маск может и поставить "небольшой" аккумулятор, скорее не для работы,  для того, то он мог проехать к месту работы.
   

Охлаждение  радиатора воздушной турбиной. А в большие механизмы будут интегрированы мобильные ядерные реакторы.

   
У турбины минус - низкая плотность атмосферы мешает вентилятору гнать атмосферу через радиатор. Но у стационарных источников питания его можно превратить в плюс - на Марсе всегда тепло будет в цене.
   
У работающего и работавшего реактора всегда будет радиация, поэтому потребуется носить его за биозащиту. Хотя, если посмотреть на АЭС Hyperion, то там эта защита весьма невелика. Может кто-то сможет рассказать подробнее
   
В принципе можно представить "поезд" из тяжёлых роверов-тягачей с большими прицепами, на одном жилой экспедиционный модуль, на втором лаборатория, на третьем буровая, и на последнем - АЭС Hyperion, от которой все они должны получать энергию по похожим на антенны муравьёв штангам или по кабелю. На первых роверах, как шлюпки на кораблях, могут базироваться лёгкие скоростные аккумуляторные роверы. Но, боюсь, сначала придётся освоить сборку и производство некоторых частей этих тяжёлых роверов.

[николай теллалов]

Где я предлагал делать РОЕВЫХ роботов из хитина?!

Да, да, и Менделеев с его кучами навоза в городах 20-го века...

Принтеры еще только развиваются, причем форм т.наз. адитивного производства - множество.

Вот интересно, никто тут лично с киркой и лопатой не собирается не то что на Марс, но и на прочие великие стройки, но слать других - запросто.
А представьте что лично вам такое предстоит (или скорее ГРОЗИТ) - рационализации потекут рекой.
Или хор "человеку космос не нужен" пополнится новыми голосами...

[crazy_terraformer]

    В реальности BFS доставит на Марс и обычный промышленный экскаватор, и тоннельного монстра.

В виде  шикарнейшей котлеты.

Почему вы так уверены?

Первый блин всегда комом.

Аккумуляторные агрегаты вероятно будут использоваться первое время, а потом перейдут на "горячие" топливные элементы, использующие водород или серу, или диоксид серы в качестве топлива, а в качестве окислителя кислород.

Это вряд ли. Эти машины получают энергию по кабелю. Впрочем, Маск может и поставить "небольшой" аккумулятор, скорее не для работы,  для того, то он мог проехать к месту работы.

Запутаются в кабелях. Однозначно!

Охлаждение  радиатора воздушной турбиной. А в большие механизмы будут интегрированы мобильные ядерные реакторы.

У турбины минус - низкая плотность атмосферы мешает вентилятору гнать атмосферу через радиатор. Но у стационарных источников питания его можно превратить в плюс - на Марсе всегда тепло будет в цене.

Лопатки вентилятора могут быть достаточно большими или быстровращающимися, только нужен фильтр от марсианской пыли, вероятно что-то типа циклона.

У работающего и работавшего реактора всегда будет радиация, поэтому потребуется носить его за биозащиту. Хотя, если посмотреть на АЭС Hyperion, то там эта защита весьма невелика.

Доступ к радиоактивным объектам вполне себе может быть дистанционным, всё равно людям лучше не выползать из укрытий.

[crazy_terraformer]

Где я предлагал делать РОЕВЫХ роботов из хитина?!

А частое упоминание хитиновых жвал и восхищение ими? С другой стороны использовании биополимеров на Марсе совершенно естественно. Т.к. залежей углеводородов на Марсе нет, неорганические катализаторы для искусственного синтеза дороги(большинство) и подвержены отравлению, а водородные бактерии достаточно снабжать водородом и углекислотой, минеральными веществами, аэробов ещё и кислородом. Водород и кислород получаем из воды, углекислый газ -марсианский воздух(сжимать не надо, этой концентрации более чем достаточно), если выбранные штаммы - фиксаторы азота, то можно не синтезировать азотные удобрения из атмосферного азота, а отфильтровывать азот из марсианского воздуха и сжимать его до оптимальной концентрации. Возможно нитратами богат марсианский грунт.

[LonelyWanderer]

Заодно спекая изоляцию проводов, существующие изотопные батарейки маломощны, а на делящихся изотопах лучше уж реактор ставить.

А что с вами случилось? Я помню, вы были самым ярым сторонником роботов-саморепликаторов на Марсе, и сейчас видеть критику от вас - довольно необычно

Вообще, сравненивание того, что лучше - лопата, автоматический экскаватор или робот-саморепликатор - это сравнивание разных фаз освоения Марса и эпох человеческой техники. Лопата - можно и сейчас.  Автоматический экскаватор - в отдаленном (но не очень) будущем, в первую очередь по финансовым соображениям, потому что много чего посылать стоит, соответственно, много денег; во-вторую - нужен дополнительный опыт по посадке на Марс многотонных конструкций (Кюриосити до экскаватора не дотягивает). А роботы-саморепликаторы - это такое же неопределенно-далекое будущее, как и коммерческий термояд.

[Valerij56]

Понятно, бытие определяет сознание.
В рае частной инициативы неудобно говорить об явленият типа Детройта.
И некошерно признавать государственный капитализм капитализмом.

   
Я обитаю в Питере и окрестностях. Это точно не капиталистический рай. И, что два раза не вставать, социализм никогда не был государственным капитализмом, хотя бы потому, что никакой капитализм без независимости экономических агентов от суверена /государства/ не возможен в принципе. Даже само название "капитализм" говорит о примате капитала. Социализм, на самом деле, классический, но слегка прикрытый идеологической маскировкой, феодализм, и ничего больше.
   

А строго по теме: (повторяюсь, нехорошо)
Все бульдозеры да тоннелепрокладчики без базы их ремонта, обслуживания и т.п. - до первой поломки.
В отличии от роевых роботов, где утеря единицы роя компенсируется распечаткой новой единицы, а изношенная или поврежденная просто утаскивается в утилизатор.

   
А ваш фантастический принтер обходится без расходных материалов, и работает без обслуживания и регламентных работ? Например, на показанной технике есть система централизованной смазки трущихся узлов, и машинист не должен каждую смену пару раз шприцевать многочисленные шкворни и  подшипники, при соответствующем запасе смазки эти аппараты до следующего регламента отработают месяц без перерыва. При этом производительность будет больше, чем у довольно большого роя, но вам ещё придётся, в условиях марсианской пыли, каждый день очищать и смазывать все сочленения каждого робота в вашем рое.
   
Рой в качестве оружия хорош, при строительстве чего-то уникального, в нормальной ситуации прорыть тоннель или выкопать яму, перенести ковш материалов - операции стандартные, и ними погрузчики и экскаваторы хорошо справляются - они под это заточены.
   

Гибкость же и разнообразность работ, выпалняемых роем, непосильна бульдозерам.

   
Да. А производительность тоннельного экскаватора или погрузчика, на работах, под которые он заточен, недоступна рою равной массы.
   

Рой выкопает заданное в один этап, так же как о-принтер печатает объект сразу, в отличии от традиционного производства. Экономия времени, материала, энергии налицо.

   
Неправда. Потому, что на строительстве прокладка тоннеля - это только один этап.
   

Вот поучаствовал я в постройке софийского метро - сначала грубое рытье, изглаживание, бетонирование, прокладка кабелей, труб, рельсов, на станциях еще и отделка - множество этапов на одном и том же участке.
Роевая технология позволяет все сделать разом или только в два этапа (теоретически, таких роев еще не создали, причем не по техническим причинам, а по экономическим и прочим).

   
Вот видишь, таких роёв еще не создали, потому, что без нх лучше - выгоднее.
   

Причем на Марсе гравитация ниже, осадка грунта и кладок-бетонов меньше, разряженная атмосфера - нет коррозии, нет воды, которую приходится откачивать.

   
Есть там и коррозия, придут люди и будет тепло в тоннелях - появится и вода. Ещё только предстоит найти места, в которых вообще взможно будет строительство под поверхностью, там почти везде "вечная мерзлота". Поинтересуйтесь, что такое "подводная лодка под землёй" - питерцам это хорошо знакомо.
   

Будущие технологии не есть калька с технологий вчерашних и даже сегодняшних.

Вообще, по инерции часто планы что то сооружать вне Земли сводятся к борьбе с "недостатками среды", мало кому приходит на ум сии "недостатки" использовать в качестве преимущества.

   
Сначала продемонстрируй такой "рой" на практике, покажи его преимущества. Пока я вижу красивую идею и массу проблем при попытке её реализовать.
   

Ну и нелепая приоритетность.
Я утверждал и продолжаю утверждать, что если вообще нужно в ближайше сто лет возиться серьезно с Марсом (а не с Луной и астероидами, на первое время теми, кои сближаются с Землей), то начинать надо с промышленно-исследовательских баз на его спутниках. Там же и первое поселение, там же и доки приема кораблей с Земли (но лучше с Луны).

   
Нет никакой необходимости лететь на Марс с Луны, это лишние затраты. Взлёт с Луны на гало орбиту требует примерно 2 км/с характеристической скорости, ещё 2 км/с вы потеряете при посадке, а переход с гало орбиты на траекторию полёта к Марсу всего 0,8 км/с, да и те можно набрать гравитационным манёвром.
   

Как минимум на Фобосе и Деймосе можно лепить аэродинамические и тепловые щиты для лендеров, а так же обеспечивать радиосвязь.

   
Точно так же и идея делать аэродинамический щит на Фобосе/Деймосе - прилетел корабль, уровнял скорости с эллипса двигателями, примерно 4 км/с, получил щит полетел на Марс 0,8 км/с - так? А может сразу на Марс, уравнивая скорости аэробрекингом в атмосфере? Вот против обеспечения радиосвязи я не возражаю, только вот перерывы будут часто, если это делать только с Фобоса и Деймоса.
   

Все сие требует планирования и кооперации.
Частникам не под силу ждать возвращаемости вложений десятилетиями (в лучшем случае десятилетиями!).
Державе же пофиг на нужды человечества в стратегическом плане, ей бы себя (бюрократию с политиками) сытно накормить за счет налогов и иных поборов.

   
Ещё раз советую посмотреть на карту и сравнить местность возле Трансиба и Трансконтинентальной железной дороги, где строили частники, с окрестностями БАМ. Про Детройт я в курсе, но вы в него упёрлись потому, что других примеров нет, а здесь целые регионы.

[Valerij56]

Раз маломощны, то и провода останутся целы.

   
Но и грунт не спечётся.

[crazy_terraformer]

Заодно спекая изоляцию проводов, существующие изотопные батарейки маломощны, а на делящихся изотопах лучше уж реактор ставить.

А что с вами случилось? Я помню, вы были самым ярым сторонником роботов-саморепликаторов на Марсе, и сейчас видеть критику от вас - довольно необычно

Вообще, сравненивание того, что лучше - лопата, автоматический экскаватор или робот-саморепликатор - это сравнивание разных фаз освоения Марса и эпох человеческой техники. Лопата - можно и сейчас.  Автоматический экскаватор - в отдаленном (но не очень) будущем, в первую очередь по финансовым соображениям, потому что много чего посылать стоит, соответственно, много денег; во-вторую - нужен дополнительный опыт по посадке на Марс многотонных конструкций (Кюриосити до экскаватора не дотягивает). А роботы-саморепликаторы - это такое же неопределенно-далекое будущее, как и коммерческий термояд.

Э нет, я никогда не был сторонником мелких роботизированных извращенцев. Репликатором я всегда называл роботизированную промышленность под контролем ИИ, включающую в себя все отрасли необходимые ей для самовоспроизведения и развития. А не коллектив всемогущих роботов с волшебным принтером в торбе или ещё где.

[Valerij56]

Все бульдозеры да тоннелепрокладчики без базы их ремонта, обслуживания и т.п. - до первой поломки.

А без этого никак. Но чтобы реже были поломки, марсианские аналоги должны быть сделаны из более дорогих, более прочных и стойких материалов, хотя бы первое время - пока не произойдёт замыкание производства на Марсе по основным ломающимся компонентам.

   
Важно сделать всё из стойких к холоду материалов. Кроме того, должна стоять централизованная система смазки подвижных частей, приспособленная к работе при марсианских температурах. Тогда ресурс до профилактического ремонта будет значительно больше - месяцы.
   

[николай теллалов]

Валерий, мы с ТОБОЙ на брудершафт вчера или позавчера пили, припомни-ка мне, будь ласка...

[Valerij56]

Валерий, мы с ТОБОЙ на брудершафт вчера или позавчера пили, припомни-ка мне, будь ласка...

Прошу прощения, виноват, исправлюсь.

[николай теллалов]

О хитине речь была, когда я упомянул МУРАВЬЕВ, а не роботов.

Но идея хитинового робота неплоха, не знаю для Марса ли, хотя углекислого газа там достаточно для работы технофотосинтеза.



Кстати, читая многие посты, вспомнилась история во время Американской гражданской, когда многие специалисты, экономисты и прочая были сильно против скорострельного оружия.
Мол слишком оно затратное. Мол надо быстрее учиться заряжать с дула и меткость тренировать, а производить скорострелки - ну какой же дурак станет...