Освоение Марса

[VAKT]

Я спрашивал конкретику, в чем именно я не прав.

1. Вы переходите на личности, когда это совершенно не требуется
2. Вы утверждаете, а не спрашиваете
3. Бремя доказательства лежит на утверждающем, и никак иначе
4. Я не намерен объяснять в деталях и тщательно развенчивать перлы типа "берём значения второй таблицы - трубу диаметром 1 метр с расходом воды 15000 м3 в час и напором 21000 метров. ... длиной в 300 километров. ... Погонный метр такой трубы по ГОСТ-10704-91 (размеры: 1020×8 ) =199.66 кг." - за такое я хочу лишь ссаными тряпками выпороть такого "эксперта" - то бишь Вас лично. Вы - дилетант. Как говорил один уважаемый человек - "ошибка в два раза - это всего лишь ошибка, а ошибка на порядки говорит о полном непонимании".

[crazy_terraformer]

ЛЭП постоянного тока.Самая длинная HVDC линия в мире в настоящее время находится в Бразилии

И что из этого следует в контексте Марса ?

А то что её общая длина — 2400 км,а мощность — 3,15 ГВт. И она снабжает энергией город Сан-Паулу с населением 11,3 млн.человек.
Т.е. как не Вы писали, а LV46, на Земле:" Проблем строить протяженные сети постоянного тока нет."
А на Марсе же, понятно, не при нашей жизни.

[VAKT]

Проблем строить протяженные сети постоянного тока нет."

Проблем с ЛЭП постоянного тока полно и именно поэтому ЛЭП переменного тока занимают подавляющее положение

[LonelyWanderer]

Я спрашивал конкретику, в чем именно я не прав.

1. Вы переходите на личности, когда это совершенно не требуется
2. Вы утверждаете, а не спрашиваете
3. Бремя доказательства лежит на утверждающем, и никак иначе
4. Я не намерен объяснять в деталях и тщательно развенчивать перлы типа "берём значения второй таблицы - трубу диаметром 1 метр с расходом воды 15000 м3 в час и напором 21000 метров. ... длиной в 300 километров. ... Погонный метр такой трубы по ГОСТ-10704-91 (размеры: 1020×8 ) =199.66 кг." - за такое я хочу лишь ссаными тряпками выпороть такого "эксперта" - то бишь Вас лично. Вы - дилетант. Как говорил один уважаемый человек - "ошибка в два раза - это всего лишь ошибка, а ошибка на порядки говорит о полном непонимании".

1. Вы первый начали говорить об образовании.
2. Я спрашиваю. В чем конкретно я не прав?
3. Я, как неспециалист в области расчетов сопротивления и пропускной способности труб, решил использовать онлайн-калькулятор, который, очевидно, делал специалист. Подставляя разные значения, нашел что сопротивление на трение квадратично от скорости (как, впрочем и при многих других видов трения, и прочих сопротивлений движению, как, например, аэродинамическое сопротивление). Этот вывод делается легко, т.к. при увеличении напора воды в 4 раза пропускная способность трубы растет лишь в 2 раза, а скорость течения остаётся мизерной по сравнению с изначальной потенциальной энергией (т.е. простым преобразованием в кинетическую энергию даже близко не объясняется). Причем влияние  ускорения свободного падения на скорость движения воды в трубе минимально, потому что не будь трения при напоре в 21 километр расход воды вышел бы во много десятков или сотен раз выше рассчитанного. Т.е. если бы вода свободно падала через сечение 1 метр квадратный или же шла в наклонной трубе, но в состоянии сверхтекучести, ее скорость была бы намного выше рассчитанной. Следовательно пропускная способность такой трубы определяется прежде всего трением. Почти вся потенциальная энергия воды уходит на трение, и остаётся лишь незначительная ее доля, перешедшая в кинетическую на нижнем конце трубы, это лишь пару процентов или доли процента.
Теперь, если уменьшить скорость течения воды в 2 раза, на трение уйдет в 4 раза меньше энергии, остальная энергия стало быть та - ккоторую можно использовать в производстве электроэнергии. Это 75% от потенциальной энергии (назовите свою цифру).
Я изложил практически то же самое, что в том посту, над которым вы с вашим преподавателем "смеялись", и полагаясь на правильность работы указанного калькулятора труб, считаю своё изложение достаточным доказательством, которое нужно либо обоснованно опровергнуть, либо согласиться.
Так вот, ещё раз спрашиваю, где здесь я не прав, почему все должно получиться по-другому, и как именно должно получиться, на сколько именно порядков, как вы утверждаете, я ошибся? Вы же специалист, вам должно быть легко ответить на этот вопрос.
Я соглашусь с опровержением, с тем, что я не прав, если оно будет обоснованным. Покажите же, что я здесь, неспециалист в трубопроводном транспорте - дилетант, а не вы дилетант, являясь специалистом в этой области (а заодно в области ЛЭП). А то если получится наоборот - у вас как у специалиста , будет неудобное положение перед "дилетантом"

[Проходящий Кот]

Под

Энергозатраты на поднятие воды больше, чем можно получить при спуске.
Этот вариант годен только как резервное питание.

У меня водород.
Ясно, что этот процесс теряет часть энергии.
Термодинамику не обманешь.
Но без него цикл не замыкается, особенно ночью.....

Ночью вода вырабатывает энергию на ГАЭС.

Подъем воды через водород и газовые турбины или подъем воды насосами ---- это вопрос чистой экономики.
Что будет дешевле.
Но при водороде подъем водорода может быть самопроизвольным.
А воду нужно качать....

[LonelyWanderer]

Под

Энергозатраты на поднятие воды больше, чем можно получить при спуске.
Этот вариант годен только как резервное питание.

У меня водород.
Ясно, что этот процесс теряет часть энергии.
Термодинамику не обманешь.
Но без него цикл не замыкается, особенно ночью.....

Ночью вода вырабатывает энергию на ГАЭС.

Подъем воды через водород и газовые турбины или подъем воды насосами ---- это вопрос чистой экономики.
Что будет дешевле.
Но при водороде подъем водорода может быть самопроизвольным.
А воду нужно качать....

Ну мы же не делаем тут вечный двигатель, а так ведь и до него бы дошли. Количество энергии будет затрачено в любом случае одинаково много, и в зависимости от КПД - в некоторой степени больше, чем при спуске воды. Так что вопрос действительно лишь в вопросе дешевезны технологий, экономике. Замечу однако, что для подъёма воды назад может использоваться тот же путь, что и для спуска, т.е. отдельных затрат здесь не требуется. Требуются затраты на насосы. А если передавать вверх в виде газа (пар или водород с кислородом), а вниз в виде воды - потребуются расходы и на дополнительные трубы.

[Проходящий Кот]

Трубопровод нужен только для водорода.
Кислород после электролиза либо сбрасывается в атмосферу, либо используется в технологических процессах колонии.
Кислород для турбин используется атмосферный....

[LonelyWanderer]

Трубопровод нужен только для водорода.
Кислород после электролиза либо сбрасывается в атмосферу, либо используется в технологических процессах колонии.
Кислород для турбин используется атмосферный....

Атмосферный кислород на Марсе? Тогда я совсем не понял вашей концепции. Я поначалу подумал было, что вы хотели совместить возможности ГАЭС с электролизом и последующим сжиганием водорода на вершине, увеличив тем самым общую энергетическую ёмкость и облегчив транспортировку наверх энергоносителя (в облегчении последнего сомневаюсь, но вообще идея интересная)

[VAKT]

1. Вы первый начали говорить об образовании.

Каре у Вас образование и какой профиль работы?

2. Я спрашиваю. В чем конкретно я не прав?

Ответ "во всем" Вас устроит ?

. Я, как неспециалист в области расчетов сопротивления и пропускной способности труб

Претензии к Вам в этом и других случаях - оголтелый непрофессионализм и вопиющее дилетанство. Первое выражается в использовании методов НЕ подходящих к рассматриваемым задачам (закон Ома для участка цепи постоянного тока в случае использования переменного тока и волнового сопротивления), а второе выражается в использовании методолгогии расчёта без какой либо попытки поработать МОЗГАМИ и оценить себя с позиции - "что за аховый бред я несу?" - это к расчёту прочности, пропускной способности, используемого материала и т.д. трубопровода. По-иному (пока даже не затрагивая азы - число Рейнольдса) какое давление будет действовать на внутреннюю стенку трубопровода при напоре 21 км ? У Вас даже мысль не шевельнулась и воображение не представило этот лютый фееричный бред. И более всего меня раздражает Ваша из раза в раз уверенность в своей непоколебимой правоте (я умолчу про откуда растут ноги у излишней самоуверенности) - я так уволил одного из своих электриков который устроил межфазное КЗ мотивируя - "а что такого ?"

[shuricos]

Так речь же шла о каскаде ГЭС. Давление внизу будет зависеть от высоты последнего бьефа. Нет?

[Rattus]

По-иному (пока даже не затрагивая азы - число Рейнольдса) какое давление будет действовать на внутреннюю стенку трубопровода при напоре 21 км?

Не физик, но судя по всему это чудовище сна разума растёт примерно из того же непонимания, что и то предложение прогонять теплоноситель замкнутого контура сначала через обогреваемые помещения, а только потом сбрасывать на радиатор - не считаясь с тем, что при этом станет с итоговой мощностью тепловой машины и забывая, что  у земных электростанций дефицита холодного теплоносителя нет (т.е. они по сути незамкнутые) и возвращать воду из батарей обратно в котёл даже и не обязательно.
Пренебрежение мощностью - т.е., по сути, фактором времени проявляется тут в теме сплошь и рядом и народная мудрость про "пока толстый сохнет - худой сдохнет" никак не всплывает в умах энтузиастов...
Ну или может быть хоть кто-то вспомнит свой собственный опыт дышания в противогазе с трубкой и без? А у кого его нет - рекомендуется провести.

[LonelyWanderer]

Каре у Вас образование и какой профиль работы?

Я вам отвечал на этот вопрос - я 3 года обучался по специальности вычислительные сети (не программист, это связано с логикой электрических сетей, с использованием транзисторов, с подробным изучением их работы,  интегральных схем и т.д.), а закончил ВУЗ по нетехнической специальности. Работаю не по специальности, и не являюсь инженером. Это вам будет достаточно, иначе это будет просто попыткой получения объекта для троллинга, настойчивые попытки чего я вижу.

2. Я спрашиваю. В чем конкретно я не прав?

Ответ "во всем" Вас устроит ?

Нет. Потому как получается, что утверждение, что трение не квадратично зависит от скорости по вашему является неправильным. Потому что моё утверждение, что при свободном протекании воды сквозь всю 300-километровую трубу почти вся потенциальная энергия уходит на трение (а в конечном счёте на тепло) является неверным. А во что она тогда  преобразуется?  И т.д., дальше перечислять? Вы же говорите, всё это неверно.

. Я, как неспециалист в области расчетов сопротивления и пропускной способности труб

Претензии к Вам в этом и других случаях - оголтелый непрофессионализм и вопиющее дилетанство. Первое выражается в использовании методов НЕ подходящих к рассматриваемым задачам (закон Ома для участка цепи постоянного тока в случае использования переменного тока и волнового сопротивления), а второе выражается в использовании методолгогии расчёта без какой либо попытки поработать МОЗГАМИ и оценить себя с позиции - "что за аховый бред я несу?" - это к расчёту прочности, пропускной способности, используемого материала и т.д. трубопровода. По-иному (пока даже не затрагивая азы - число Рейнольдса) какое давление будет действовать на внутреннюю стенку трубопровода при напоре 21 км ? У Вас даже мысль не шевельнулась и воображение не представило этот лютый фееричный бред.

Знаете, похоже о числе  Рейнольдса вы сами имеете весьма смутное представление. Я, немного погуглив, могу сюда сам сбросить большое количество терминов, имеющих отношение к делу, но о работе которых я буду лишь смутно представлять, зато выставив себя за убер-специалиста в трубопроводном транспорте. Я полагаю, что в калькуляторе труб были использованы все основные необходимые для расчёта законы. А почему я думаю, что вы не специалист, а "специалист", потому что вы не смогли даже до того додуматься, что турбина в трубе столь большого напора может быть использована не одна, а целый каскад труб с турбинами между ними, и соответственно и давление не будет столь высоким. Тем более что этот каскад будет необходим даже не только из-за давления, а из-за крайне низкого КПД, стремящемуся к нулю в случае одной единственной турбины внизу трубы. Как вы можете здесь упрекать меня в дилетанстве, если вы не можете дойти до столь простого решения проблемы, до которого бы догадался пятикласник? Если вы не можете увидеть такого простого решения, о котором я даже не думал, что вообще нужно упоминать, у меня возникают крайне устойчивые сомнения, что вы вообще учились сами, а не покупали курсовые-дипломные у отличников, ибо чтобы сделать курсовую работу - должна быть какая-то находчивость, хотя бы какой-то минимум.

[LonelyWanderer]

Так речь же шла о каскаде ГЭС. Давление внизу будет зависеть от высоты последнего бьефа. Нет?

Да, именно. Каскад из труб и турбин между ними, общим напором в 21 километр. Но специалист до этого не смог додуматься.

[shuricos]

предложение прогонять теплоноситель замкнутого контура сначала через обогреваемые помещения, а только потом сбрасывать на радиатор - не считаясь с тем, что при этом станет с итоговой мощностью тепловой машины

И что же с нею станет?

[VAKT]

Не физик, но судя по всему это чудовище сна разума растёт примерно из того же непонимания, что и то предложение прогонять теплоноситель замкнутого контура сначала через обогреваемые помещения, а только потом сбрасывать на радиатор

Именно !

[Rattus]

И что же с нею станет?

В джоулях - может и ничего (хотя тоже не уверен). А вот в ваттах...

[VAKT]

Знаете, похоже о числе  Рейнольдса вы сами имеете весьма смутное представление.

Креститься надо когда что-то кажется - тогда и казаться не будет. В отличии от Вас по гидравлике нас гоняли в хвост и гриву. а также ещё раз ярко показывает тот факт, что Вы влезли в незнакомую для Вас область знаний даже не соизволив хоть что-то почитать о ней.

Я полагаю, что в калькуляторе труб были использованы все основные необходимые для расчёта законы.

Ваша уверенность основана на недоразумении.

не смогли даже до того додуматься, что турбина в трубе столь большого напора может быть использована не одна, а целый каскад труб с турбинами между ними

Вы вообще хотя бы себя слышите Ну да я процитирую ещё раз:

... берём ... трубу диаметром 1 метр с расходом воды 15000 м³ в час и напором 21000 метров. ... длиной в 300 километров[/b]

Ну-ка найдите мне где Вы что-то написали про каскадирование ? А также я вижу непонимание используемых терминов в их принятом значении. Гнать ссаными тряпками - моё мнение не изменилось.

[Проходящий Кот]

Трубопровод нужен только для водорода.
Кислород после электролиза либо сбрасывается в атмосферу, либо используется в технологических процессах колонии.
Кислород для турбин используется атмосферный....

Атмосферный кислород на Марсе? Тогда я совсем не понял вашей концепции. Я поначалу подумал было, что вы хотели совместить возможности ГАЭС с электролизом и последующим сжиганием водорода на вершине, увеличив тем самым общую энергетическую ёмкость и облегчив транспортировку наверх энергоносителя (в облегчении последнего сомневаюсь, но вообще идея интересная)

Да, лоханулся с кислородом......

[Kaiserfrogling]

Зеркала сделаны из стекла

Зеркала земных СЭС сделаны из алюминия, и все равно по уровню экономической окупаемости они даже близко не стоят к традиционной энергетике.

[LonelyWanderer]

Ну-ка найдите мне где Вы что-то написали про каскадирование ?

Вы что, думаете,  я реально полагал бескаскадно получать энергию более 200 МВт с трубы диаметром 1 метр и с толщиной стенок в 8 мм (выбрав самую тонкую трубу, которую нашёл в ГОСТе)?
Найти, говорите? Ок, страница 303, 29-го мая, пост 6046 - вперёд по указанным координатам, на той же странице и вы отмечались:

......
Т.е. чтобы ежесуточно запасать 2.33 ТВт/ч энергии, нам нужно водохранилище 1*1 километр и глубиной 100 метров. И в течении 12 ночных часов оно будет, используя напор аж в 21 километр (понятное дело, каскадно), давать нам 194 ГВт энергии. Столько же будем получать солнечной энергии и днём.

А также я вижу непонимание используемых терминов в их принятом значении. Гнать ссаными тряпками - моё мнение не изменилось.

А меня не интересуют подробности процессов внутри трубы - вязкость, трение и т.д. Меня интересуют совокупные потери в трубе, связанные со всеми этими процессами, которые, как я надеюсь, были учтены в трубном калькуляторе. Для расчёта потерь здесь практически не нужно учитывать каскадность. Меня интересует то, что имеется на входе трубы, и то, что имеем на выходе. ВСЁ! А на входе мы имеем огромную потенциальную энергию, а на выходе - мизерную кинетическую энергию. Куда она делась и в каком размере? Ответ я нашёл в калькуляторе и связал с трением. Как нужно изменить скорость течения и на сколько (очевидно же - с помощью турбин), чтобы снизить потери - тоже высчитал в калькуляторе. Всё очень просто, если этот калькулятор сделан его создателем правильно.